Добрый день.Столкнулся со след.проблемой.Наша фирма наняла суб.подрядчика для проектриования системы отопления.Н вот.В ТЗ прописано что система должна быть горизонтальной.Принесли проект смотрю.Принята система горизонтальная двухтрубная с попутным движением теплоносителя.
Объкет имеет три этажа(подвал+2 этажа).так вот.Периметр этажа около 300м.Запроектировано три ветки(т.е. на каждый этаж своя ветка).Вот в чем вопрос.
Как бы схема попутная рабоать будет всегда,но меня настораживает следущее приборы имеет одинаковый типоразмер в начале ветке и в конце(т.е чрезе 300 м).Неужели не будет остывания воды(даже если трубопроводы утеплены)????А вообще-то я честно говря просто не встречал такие длинные системы (я вроде помню,что желательно их ограничивать длиной в районе 60-80 м).подскажите пожайлуста

На одну ветку не более 8-10 приборов , суммарной мощностью не более 8-10 кВт.

Где это написано?и из каких соображений это принято?я пожчеркиваю мне это система не нравится,но схема-попутная,магистрали утеплоенные.почему нет?

Из практики

Практика дело отличное.но есть моменты када необходимо именно нормативные документы(или что-то вроде этого).понимаете,я говорю что будет падениетемператруы примерно 10-15 градусов.в ответ,у нас трубопроводы в полу,изолированы высокоэффективной теплоизоляцией(типа кода справочник писался таких материалов еще не было).А опыт у всех разный(у некторых правдивый у некотрых нет)

Если вы утверждаете, что падение температуры 10-15 гр, то расскажите как вы вышли на эти цифры. Трубопроводы теплоснабжения имеют клилометровые длины и не самую эффективную изоляцию, но и там такого остывания нет.

Я не вижу никаких проблем. Если магистрали хорошо теплоизолированы - т.е. остывания не будет, нет и смысла увеличивать тип размер приборов.

Товарищ Stan, я не понимаю какой ВЫ позиции придерживаетесь.падение температуры я взялестественно с запасом(так сказать чтоб обратить внимание.что приборы должны отличаться(мое мнение)).Методика как ни старнно справочник проектировщик ( ну или автомат в различных расчетных программах).про трубы теплоснабжения,буквально в предыдущем посте ВЫ из своего практического опыта советовали мне ограничиться 10кВт.будьте последовательны.
Меня пугвет то,что я таких систем ни разу не видел и честно говоря даже не слышал о горизотальных ветках такой длины).и единственно что меня успокаивает это любая стояковая система( забор и возврат в магистрали котрые идут по периметру всего здания),но... и там как правило учитывается понижение температуру(если делать првильно ).Сейчас благодаря различным программам про это просто не думают.Вопрос остается кто нибудь сталкивался с подобными системами

Двухтрубная это когда на подаче грубо 95, а в обратке 70, если подающие трубопроводы заизолированы , количество секций соответствует теплопотерям в помещении, а длина магистрали проходит по напору, если все проходит по расчету почему бы нет. Если 1 и последнее помещение имеет одинаковые теплопотери там и приборы должны стоять одинаковые.

Думаю речь идет о потерях по длине и на арматуре. Если R примерно 200 - 250 Па/м , а потери на радиаторном кране не д.б. больше 10000-15000 Па то это соответствует (15000 - 2000)/200 = 50 - 80 м трассы. Т.е. длины колец не должны различаться более чем на 80 м.Попутная схема это обеспечивает. Числа конечно же могут отличаться. При расчете одного помещения можно постаравшись обойтись одним типоразмером. Но ощущение такое что это делал человек который не умеет считать гидравлику или использует не ту программу. Мы так делали когда теплопотери считали по площади помещения и 100 Вт/м и никто нас не проверял. Какой спрос с сантехника.

2 автор: а мне схема нравится. Попутная двухтрубка, что может быть проще. Работать будет. Остывания никакого не будет - к каждому прибору будет подходить 95 градусов. Если на радиаторах стоят термоголовки, так еще и саморегулирующая система. Все сопротивления взаимокомпенсированы, даже не надо будет балансировать... чего боимся?
к сведению, скорее всего расчет был на 1 м/с скорость движения теплоносителя - Ваши 300 метров капелька воды пробежит за 300 секунд, что есть вдумайтесь (!) 5 минут. Наберите в стакан кипятка и посидите померяйте с градусником... а потом кипяток залейте в термос .. через пять минут замеряйте потерю температуры...

Приборы там наверняка одинаковые из-за того, что это минимально возможные типоразмеры, вот их и понаставили.

А может максимально возможные типоразмеры, 300 метров - не шутка. Знать бы еще какие именно приборы.

Полностью поддерживаю, если диаметры труб и напор правильно посчитаны-работать будет, как японские часы. Трассу, при правильном расчете, хоть километр делай. У меня котельная на сервисе стоит, так у нее полностью вся гидравлика попутная, котлы по Тихельману, трассы попутка (8 рядов по 6 бунгало в каждом), радиаторы (5шт в бунгало) тоже попутка. Запускали следующим образом: открыли все краны, заполнили систему, запалили котлы, подождали 1 час, слесаря пробежали по номерам потрогали радиаторы, повесили замок на котельную и поехали домой, ВСЕ. Ездил на нее один раз, сгорел пускатель.

Спсибо всем большое за ответы.Схему выложить не могу,т.к.не являюсь автором проекта ну и ....А так здание достотчно простое.По большому счету правильный прямоугольник периметром 300метров.Как я сказал гидравлика меня не пугает (попутная система всеж).Я просто ни разу не сталкивался с горизонтальными системами такой длины.А насторожило меня след. первый прибор (стоят керми с нижним подключением) имеет типоразмер 22-400-500 (на 730 Вт) последний то же 22-400-500( и тоже на 730 Вт) меня как бы это и насторожило.Вот я и хотел узнать кто нибудь имел дело с такими системами
Спасибо еще раз
P.S. а господина Stan*a и kult Ra, попрошу больше не учавствовать в этой дисскусии

Какая это дисскуссия? Если, только сегодня узнали какие именно приборы стоят, сколько еще недель нужно, чтобы вы сообщили хотя бы количество приборов, диаметры магистралей?

Нагрузка=65кВт.кол-во приборов-80 шук.Магисталь-40мм.Средняя скорость воды=0.75 м/с

А я и не учавствую в ... дискуссии!
Система, если она есть в реальности, прекрасно будет работать без нас всех вместе взятых - конструктивно она здесь единственно верная!
А что приборы малоразные, то надо посмотреть на планы помещений, хотя вроде бы даже не важно, если в каждом свой прибор или по несколько.
Тут всё так просто, что похоже Вы просто/очевидно решили подшутить! На что я и намекнул!!

Как модератор хочу высказаться:
В последнее время в разделе отопления задают вопросы по системам, не прикладывая схем.
От этого страдает уровень обсуждения тем.
Прошу впредь выкладывать схемы систем.
По конкретному обсуждению - непонятно нежелания автора выложить схему- проект не мой, ну и что что не Ваш, не кто не просит выложить весь проект, - потрите штамп и выложите только схему, или сделайте тоже самое и скриншот с компа.

 бы хотел добавить, что при проектировании двухтрубных систем отопления остывание теплоносителя в расчет не принимаются, но по длинне контура - это категория экономическая; чем длиннее участок - тем больше сопротивление, соотвественно напорная характеристики насоса должна быть больше а это все равно упирается в деньги.
Я тут на набросал тупиковую схему разводки трубопроводов на этаже... У кого какие будут соображения 

2 annuka: в двухтрубке это не так критично, как в однотрубке. Ведь с каждым прибором отопления - расход на следующий метр подающей трубы уменьшается, то есть падает сопротивление. Фактически, по гидравлике 300 м участок двухтрубки без уменьшения диаметров по длине - превращается (по сопротивлению) в 100м, насосу будет однозначно проще... Трубы, чаще всего выбирают из максимального расхода - на 1 м/с, а это уже экономичный режим по определению... В то время, как однотрубка будет расчитана тоже из 1 м/с, но расход там будет постоянным в любом отрезке трубы, то есть как были 300м, так и будут.

Единственная "экономическая" проблема в двухтрубке - тянуть надо 600м трубы. В отличие от однотрубки, где будет всего 300 м... Стартовые затраты выше на стоимость 300м трубы, монтаж чуть дольше... Если делать уменьшение диаметров на двухтрубке с проходом радиаторов, то и эту особенность можно свести к минимуму.
Но глядя на то, как лихо люди кладут трубы, понимаешь - что одну трубу тянуть, что две - монтажнику принципиально пофигу... кронштейны одни и те же, проходка труб одна и та же, компенсация трубная в дних и тех же местах...

Ваша схема не очень хороша... придется тянуть по потолку магистрали (это тоже деньги, и высотные работы)! зачем, если можно окольцевать здание на уровне 500мм от пола...

Всем добрый день. Предлагаю рассмотреть систему с попутным движением теплоносителя ( за рубежом ее называют системой Тишельмана) в динамике. Если откроете наши учебники, то найдете, что эта система применима, когда одинаковые нагрузки на отопительных приборах. Теперь, когда Вы установили терморегуляторы, то у Вас будет изменяться нагрузка на приборах, поскольку поле температур в помещении неравномерно. Т.е. имеем систему с переменным гидравлическим режимом. Чем длиннее помещение (ветка), тем нераномернее. Из этого следует, что какие-то терморегуляторы могут быть закрыты.
Вот с этого момента и пошли все нестыковки наших знаний с некоторыми рекомендациями. Где-то ранее уже прозвучало, что система самоуравновешивающаяся. С какой стати? Обычно о самоуравновешивании говорят производители труб. Почему? Ответ напрашивается само-собой. Не буду озвучивать. Причем надо сказать, что таки да: такие системы применяют и довольно часто. Особенно в Индонезии и близлежащих странах. Но, надо отметить, что даже там пришли к выводу, что не все так хорошо, как говорится. Поэтому они сделали следующий шаг: поддерживают постоянный перепад давления на первом приборе путем частотного регулирования насоса. Это несколько улучшило распределение теплоносителя по приборам - уменьшило перетоки. Но далеко не все. Опять - чем длиннее ветка, тем значительные перетоки. У меня есть хорошие исследования в Штатах по этим системам. Ни о каком саморегулировании и речи нет. Кроме того, Вы должны уже прекрасно понимать: чем длинне циркуляционное кольцо, тем искаженне будет характеристика регулирующих клапанов (в даном случае терморегуляторов). Т.е. уменьшается их внешний авторитет (почитайте мои книги, либо советские - ссылки можете найти в моих книгах). Это означает, что будет не пропорциональное, а двухпозиционное регулирование - открыто/закрыто. Чем ближе к двухпозиционно работе, тем больше перетоков теплоносителя между приборами. Т.е. ухудшается равномерность поддержания температурного поля в помещении (тепловой комфорт) и снижается энергосбережение. С первым можно смириться, если у Вас помещение с интенсивным перемешиванием воздуха (например, спортзал). С вторым - если Вы готовы переплачивать за энергопотребление.
Я к этому письму присоединил примитивные расчеты, которые предоставил для наших азиатских коллег. Однако они показывают основное направление мысли - почему пояаляются перетоки и нет никакой самокомпенсации. Надеюсь, они Вам тоже будут полезны. Надеюсь, что этот файл присоединился.
Несколько слов об особенности перетоков в системах охлаждения с попутным движением теплоносителя. Когда возникают перетоки в системе отопления, то это не так страшно для источника теплоты, если, конечно, на нем нет ограничения по температуре обратки , либо перепаду температур, как, например, в конденсационном котле. Наличие перетока, означает, что в обратку пойдет теплоноситель с завышенной температурой в системе отопления. А в системе охлаждения - с заниженной. При этом наблюдается так называемый "синдром чиллера" - не отводится от него в должной мере количество холода и он замораживается, что безусловно чревато для его работоспособности.
Пару слов о количестве приборов на ветку. Сейчас в окончательной версии проекта европейских норм по системам отопления уже прописано, что достигается 2-3% экономии энергоресурсов, если на ветке (стояке) не более 8 приборов и установлен регулятор перепада давления (анализ мировых и европейских норм по отоплению мы начнем публиковать со следующего номера журнала ДанфоссИнфо. Электронная версия на www.danfoss.ua .
С уважением, Пырков.

какая-то нелепость... почему сопротивление участков длиной 1 метр одинаково и равно 150Па? оно уменьшается от радиатора к радиатору на подаче и увеличивается от радиатора к радиатору на обратке, так как меняется количество воды, при одинаковых диаметрах труб. Если вы собираетесь после каждого радиатора делать уменьшение трубы, что бы R=150Па/м...

первая и самая нижняя строка: V=300+V2+V3, это равно V=400, при этом делается вывод: 150>R>84. Нет уж, R=150Па, а никак не меньше..

Я уважаю Ваши книги и вполне Вам верю, но петля Тих(ш)ельмана - это все-таки наиболее правильная система при 300м разводке.

Вы, безусловно, правы по поводу диаметров. Это, кстати, еще один аргумент в пользу производителей труб.
Весь смысл примера показать суть перетоков - причину их возникноввения, а не точность расчетов. Поэтому в примере были приняты одинаковые удельные потери давления на трение (разные диаметры) и одинаковые расходы (нагрузки). Приймите их (диаметры, удельные потери) переменными (т.е. постоянный диаметр трубы) и получите тот же результат.
Вся суть состоит в том, что на обратке первого прибора, если не закрывается терморегулятор, расход, по идее, должен быть постоянным. Но, при закрытии последнего терморегулятора, уменьшился расход по всей подаче, а следовательно, независимо от того постоянные или переменные диаметры труб были у Вас, уменьшатся удельные потери на трение на подаче. Вот и пошла кривая давления вверх на подаче, а на обратке первого прибора она при постоянном расходе должна остаеться прежней. Да и на втором и третьем тоже. Рассуждения далее: поскольку на подаче пошла кривая вверх, а это, надеюсь, Вы не будете отрицать, это приводит к росту перепада давления на первом приборе и росту, соответственно, расхода, т.е. к увеличению удельных потерь в обратке первого прибора. Именно поэтому и стали стабилизировать давление на первом приборе, убирая это возрастание. Но, даже независимо от этого, меняются удельные потери давления по пропорциям (в зависимости от расхода на приборы) по всей подаче, в то время, когда на обратке они должны остававться постоянными (расходы ведь на первых приборах мы не меняли). А коль так, возникающие перепады давления на приборах приводят к росту расхода теплоносителя на них, т.е. к росту удельных потерь давления в обратке. И пошла подача и обратка на раскос.
Безусловно, подходя к каждому прибору надо каждый раз пересчитывать начиная с первого. Лень конечно. Надо писать алгоритм. Проще проверить. Вот и подумываю как на нашем стенде это все проверить и повторить результаты американцев, чтобы и самому воочию это все увидеть.
С уважением, Пырков.

то есть Вы считаете, что это порок системы в целом... сейчас я не вижу этого порока, извините. Я не вижу как и почему Вы перечеркнули четвертый прибор, не представляю ни на секунду ситуации, когда это возможно при любом состоянии системы... Но сейчас я склонен согласиться с Вашим опытом. Понимание, надеюсь, придет позже.
Что способно улучшить ситуацию? Если трубы будут одного диаметра (как на входе в кольцо): согласитесь, это должно помочь уменьшить "максимальное завышение синей линии на подаче и занижение на обратке)? или насос с частотником поможет? или регулятор перепада на стояке перед вводом в горизонтальную попутную двухтрубку кольцом периметром на 300 метров? или лучше его поставить посередине кольца - стравливать часть прямого теплоносителя в обратку, что бы поддержать перепад в центре кольца (так сказать опустить задирающуся синюю прямую до приемлимой отметки)?

Я тут немного прикинул по расчетам экономичного режима как-то не получается... Т.е. в однорубной системе при скорости движения теплоносителя 0,77м/с, дельта Т=25С, G=2235кг/ч соответственно принимая трубу Ду32 , на участке 300 м + к.м.с. имеем потерю напора равную 133 кПа, следовательно берем следующий типоразмер Ду40 где потеря напора составляет 42кПа. Думаю что 300 м 40-вой трубы в ценовом отношении будет мало отличиться от 600м меньших условных проходов, а также необходимо учесть удорожание на термостатические клапана с малым сопротивлением и насосы...
Против однотрубной схемы разводки я предложил разделить данный этаж на участки, где при каждом делении на участки вдвое падают расходы и соответственно падает сопротивление. При данной схеме и нагрузкам на отопительные приборы достаточно посчитать сопротивление одной оконечной ветки + сопротивление на подающем и обратном трубопроводе. Подбор диаметров этажной линии подающего и обратного в зависимости от нагрузок на участке.
Т.ч. я думаю не такая она уж и плохая...

учтите изменение размеров и цены радиаторов в однотрубной системе... на 300 метрах...
600м попутной двухтрубки меньше по сопротивлению, чем 300 метров однотрубки того же диаметра...

Как простой и быстрый вариант: модель тупиковый двухтрубки - известная фотка с теплофизора обчного чугунного радиатора с боковой односторонней подводкой (вы помните, вода идет только по первым трем ребрам). Это явная модель тупиковой двухтрубки без терморегуляторов. Если сделать тот же радиатор с подключением снизу слева, сверху справа (попутная двухтрубка), то на тепловизоре будем иметь представление, как работают радиаторы попутной двухтрубки без терморегуляторов.

С динамическими режимами все понятно, регулирование для поддержания постоянной температуры. Непонятно с неравномерным полем температур в помещении, ведь насколько мне известно для двухтрубных систем Q-отопительного прибора подбирается исходя из теплопотерь и дельта Тм=const в отличии от однотрубных систем, независимо от этажности здания и отдаленности прибора. Регулирование температуры помещения осуществляется термостатической головкой которая в свою очередь омывается воздухом помещения, а тепло ассимилируется в помещении. Вероятно неравномерность поля температур в разных помещениях, а также разность температур в помещениях вызвана неточным теплотехническим расчетом и соответственно завышенными или же заниженной мощностью отопительного прибора. Но даже в этом случае я немного сомневаюсь, что, клапан может полностью закрыться (за исключением резкого повышения наружной температуры), т.к. диапазон регулирования температур осуществляется от 6 до 26С - и это при 3-х миллиметрах хода штока клапана. Следовательно регулирование расхода теплоносителя пропорционально изменению температуры помещения. А точность регулирования 0.1С. В данном случае аппелирую ссылаясь на тех.паспорт термостатической головки от "Heimeier".
Устранение перетоков с помощью насоса с частотным регулированием для поддержания дифиренциального давления на клапане первого прибора, отдаленно напоминает компенсационный метод балансировки от IMI, правда роль сравнительного клапана выполняет у них выполняет самый отдаленный клапан в циркуляционном кольце, а функции клапан - партнера самый первый клапан, и регулирование осуществляется не в отопительном приборе а на циркуляционных кольцах...
Проектируя системы отопления, мы невольно сталкиваемся с необходимостью регулирования температуры в первичном контуре(функция автоматической адаптации к отопительной кривой). В данном случае я имею ввиду погодозависимое регулирование, горелки с электронной модуляцией пламени, которые реагируют на малейшее изменение температуры в обратке.
В случае с чиллерами если они не морально устаревшие, то КИПиА позволяют также снизить производительность по холоду...

Речь идет не о пороке, а о недостатке, который, почему-то, игнорируют, приводя самобалансировку, которой оказалось нет, как аргумент в пользу попутки. Мое мнение, что давно пора глубже копнуть все наши знания и, особенно, навязываемые аргументы. Тем более, что сейчас в технику пришли принципы оболванивания клиентов: Вы нам поверьте... Вспомните Гербалайф...
Мы технари. Мы можем проверить расчетами и экспериментами. И не соглашайтесь со мной, а пересчитывайте и перепроверяйте. Определяйте на сколько критичны эти недостатки. Ведь всегда в инженерной метоке расчета оставляли только значимые факторы, игнорируя незначимыми. К примеру по системам с постоянным гидравличесим режимом: оказалось, что он расход может меняться до 80 % (с трехходовыми клапанами) и 40 % с двухходовыми, а мы его ранее считали постоянным. И это уже значимо. По регулирующим клапанам - тоже ошибались в их характеристиках процентов эдак на 40-80 (это в моих книгах), а ранее считали что этого быть не может.
По моим расчетам получается, что фраза "попутная система - самобалансирующаяся" не соответствует действительности. Насколько? Не досчитывал. Так как этим вопросом занялся буквально месяц назад, после поездки на Восток. Да тут еще и на Вашем форуме начали распрашивать. Пока иных расчетов в противовес моим не предоставлено, да и критики относительно моего хода мыслей - тоже. Но..., это расчеты. Мы их проверим на стендах. Однако сейчас не этого. Есть дела поважнее. Но проверим - обязательно. И обязательно донесем до сантехнической общественности.
Относительно перечеркнутого последнего прибора в ранее предоставленных мной расчетах - это означает, что прибор полностью закрыт. Этот пример был разработан, как я уже говорил, для азиатских коллег. Причем для отеля, где есть четко выраженные пики сезонного заселения клиентов.
Относительно применимости приведенного мной примера для одного большого помещения. Могу лишь сказать следующее:
Наш офис - примерно 700 м2 без внутренних стен. Рабочие места ограждены шкафами (1...2 м при высоте потолка 3,5 м) и то - не везде. Того, кто не верит, что приборы работают по-разному, мы обычно водим по офису и даем пощупать приборы. Как правило, в рабочее время подавляющая часть их закрыта, а не открыта. В этом то и заключается энергосберегающий эффект. Если меня просят, я в дополнение беру свой инфракрасный термометр и промеряю температуру по офису. Разброс - 3...5 градусов. Почему? Ответ - разные фасады здания, углы здания, расположение вентиляционных решеток - приточных и вытяжных, затенение от деревьев, различная зашторенность окон, различный угол падения солнечных лучей на поверхность пола, шкафа, стола, различная концентрация оборудования и сотрудников... В конце-концов, наша прекрасная половина комфортнее себя чувствует при более высокой температуре воздуха, чем мужчины, и открывают терморегуляторы.
Итог - поле температуры воздуха в помещениях значительно неравномерно. Обойтись одним терморегулятором на все помещение (как иногда рекомендуют) невозможно. Терморегуляторы на всех приборах в значительной мере выравнивают это поле, но не всегда. При значительных теплопоступлениях и незначительных теплопотерях возникает деформация температурного поля (Терморегуляторы мы, да и Вы, рассчитываете на 2К, т.е. при повышении температуры на 2 градуса выше установленной, терморегулятор закроется. А если теплопритоков больше, чем теплопотерь - повышается температура воздуха. А теплопритоков тьма тьмущая. В теплых зданиях как раз терморегуляторы чаще закрыты, чем открыты).
Относительно увеличения диаметров труб. Кстати там, попутки проектируют несколько иначе - Если взять к примеру двухтрубную с горизонтальными приборными ветками, то делают попутку на приборной ветке, на распределительном стояке, на магистрали. Труб немерено. К чему приводит увеличение протяженности труб и увеличение диаметра? К увеличению объма теплоносителя в системе, следовательно, - к увеличению расширительного бака, теплоизоляции для стояков и магистралей и, безусловно, к увеличению инерционности системы и двухпозиционной работе терморегуляторов. Вот и думайте гадайте кому это выгодно?
Относительно примера по радиатору при различных способах подключения - спору нет: разностороннее присоединение радиатора увеличивает тепловой поток. Только надо вспомнить, что у тупиковой двухтрубки обязательна гидравлическая увязка всех приборов. И если проводить аналогию с одним отопительным прибором, то в каждую секцию надо вставить регулирующий клапан. Тогда разницы между одно- и разносторонним присоединением отопительного прибора не будет.
Относительно 3 мм хода штока для регулирования отопительным прибором. Можно регулировать еще меньшим ходом штока и меньшей площадью регулируемого отверстия клапана. Все зависит от прецезионности клапана. Вспомните игольчатые дроссели. Суть регулирования состоит в том, как распорядиться имеющимся ходом штока. Если проектировать по старинке, без учета внешнего авторитета клапана, то не поможет и 10 мм хода штока. Искажается расходная характеристика клапана до двухпозиционной и получают регулируемый ход штока не 10 мм, а -... 0,03мм. Обычно это происходит в системе двухтрубной с ручными балансировочными клапанами и двухтрубной с попутным движением теплоносителя.
С уважением, Пырков.

С уважением, Пырков.

подождите, а эффект (петля) Тих(ш)ельмана? ведь весь прикол и был в уравнивании и смобалансировке... попутная двухтрубка - это же тот самый случай... или нет? Или Вы хотите сказать, что эффект в принципе есть, но все-равно разбаланс присутствует?.. до сего дня, мне казалось, что без всяких регуляторов двухтрубка (петля) равномерно распределит теплоноситель. А теперь...

Впрочем, я так начинаю понимать, что мы говорим о разных вещах.. под самобалансировкой я имею ввиду отсутствие необходимости в балансировочных кранах на каждом радиаторе, а Вы говорите о самобалансировке при работе терморегуляторов...
Поэтому фраза "попутная системы - самобалансирующаяся" - это правильно в смысле взаимных компенсаций сопротивлений...

Уважаемый г-н Пырков, пример с Вашим офисом я так думаю что это частный случай, ввиду большой площади, а так если вспомнить о конвекции и теплопередаче от более нагретого к менее нагретому или же взять вечернее время суток при нулевой солнечной активности, то разница температур существенна только в зоне установки прибора. А так, я думаю, что, по мере отдаления от отопительного прибора температура становится однородной...
Далее на примере Вашего офиса: допустим люди ограждены друг от друга не шкафами а капитальными стенами, вернее сидят в отдельно взятых кабинетах, со своей температуров в каждом из кабинетов. Что мы имеем: - разную температуру в помещениях, разную температуру приборов и разную температуру теплоносителя в обратке. Но в любом случае каждый из сидящих получил то, что, заказывал, при этом не задумываясь об авторитете регулирующих и термостатических элементов, та же ситуация в случае с Вашим офисом...
В результате, что мы имеем по системе отопления в целом - горизонтальный дисбаланс, ввиду того, что, расход величина квадратично зависимая от изменения напора, который влечет за собой дисбаланс вертикальный и в целом нарушение гидравлической устойчивости всей системы, а это нагрузка на насосы и т.д...
А в динамических системах, также как и в статических, стоит вопрос гидравлической устойчивости... Т.е. каковы бы не были изменения внутри отопительного контура, это не должно влиять на работу системы в целом.
Решение напрашивается само собой - установить перепускную арматуру на байпасе между подачей и обраткой или же иными словами поддерживать постоянный расход...
А по поводу термаголовок конечно же изобретение полезное, и даже вопрос не в том чьи головки лучше... Просто иногда невольно срабатывает ассоциативное мышление - напоминает программный вирус к которому необходимо придумать антивирус...
А насчет Азии - наверное у нас не так остро стоит вопрос отопления...

С Уважением
annuka

Доброе утро.
Относительно самобалансировки системы я подразумеваю следующее: после какого-либо воздействия (внутреннего либо внешнего) на одном либо нескольких конечных потребелях (отопительных приборах), тепловой поток остальных конечных потребителей останется неизменным.
Следует отметить, что любая система после воздействия самобалансируется (уравновешивается) по гидравлическому сопротивлению циркуляционных колец, что приводит к перетокам теплоносителя у потребителя. Вот с этой самобалансировкой мы и боремся. Поскольку при этом возникает перетоп или недотоп помещений.

В целом, мы почти разобрались (осталось проверить на практике), что действительно, при наличии терморегуляторов (либо шаровых кранов, если их кто-то крутит) происходит перераспределение теплоносителя между отопительными приборами в попутке. Собственно, как и в других системах. Ведь законы гидравлики одинаково действуют во всех системах. Если нет терморегуляторов, то возникает перегрев/недогрев помещения /зоны помещения. Если есть терморегуляторы, то они со временем (в зависимости от времени реакции терморегулятора) будут устранять это перераспределение, осуществляя балансировку по температуре воздуха (напоминаю, что по EN 215-1 оно должно быть не меньше 40 мин., у Данфосса - примерно 12 мин., у других - в несколько раз больше). Т.е., процесс бесконечен: перетоки - регулировка-перетоки-регулировка... Процес тепловой балансировки помещений значительно длиннее, т.е. неэкономичнее и некомфортнее. Процес гидравлической балансировки значительно быстрее, но его нужно напрвить в нужное русло. Здесь возникает следующий вопрос: нельзя ли разгрузить терморегулятор от такой интенсивной работы (напоминаю: количество циклов открыто/закрыто у терморегуляторов по EN 215-1 должно быть не меньше 5 тыс., у Данфосса - не меньше млн., сколько у других - данных не встречал, у шарового - примерно - 800 по советским справочникам).
Безусловно, разгружают терморегуляторы. Есть несколько способов для этого: установка регулятора теплового потока по погодным условиям на вводе системы в здание (обязательное минимальное автоматическое оснащение всех типов зданий по prEN 15232:2007) для уменьшения влияния на терморегуляторы внешних факторов - температуры наружного воздуха; второй - устройство в системе подсистем (по EN 12828) путем установки регуляторов перепада давления (в двухтрубках) и стабилизаторов (регуляторов) расхода в однотрубках, разбиение системы на контуры с разными гидравлическими режимами.
Если Вы ставите, например, регулятор перепада давления на ветках, Вы устраняете перетоки теплоносителя между ветками и этим способствует стабилирзации положения терморегуляторов на тех ветках, где не было изменений положения штока терморегулятора. Если ставите регуляторы перепада давления на стояках - устраняете перетоки между стояками. Если ставите регуляторы перепада давления на квартиры- устраняете перетоки между квартирами. Если ставите комбинированные клапаны на приборы - устраняете перетоки между приборами. И во всех этих случаях Вы ограждаете (защищаете) часть терморегуляторов от необходимости переуравновешивания системы, требующегося после работы другого терморегулятора.
Вернемся к попутке. Мы разобрались, что у нее таки возникают перетоки. А как с ними бороться? Ведь регулятора по погодным условиям недостаточно. Поставить регулятор перепада давления в этой системе - значит надо укладывать три трубы рядом (попутку иногда неверно называют трехтрубкой), либо возвращаться обраткой к месту подачи (если не возвращаться, то не получим в полной мере ожидаемого положительного эффекта). И зачем это все надо? Мы уже об этом говорили - заганяем терморегуляторы в двухпозиционну работу (уменьшаем внешние авторитеты терморегуляторов) и увеличиваем перетоки. А вот с тупиковой двухтрубкой этого не возникает.
Относительно перепускного клапана на стояк/ветку. Есть такие решения. Принимают во Франции, Италии... пробуют в Украине. Мы уже где-то обсуждали это - а кто нам разрешил поднимать температуру обратки? теплосети? конденсационные котлы? Мы должны прекрасно понимать, что одним из основных преимуществ системы с переменным гидравлическим режимом - уменьшение затрат на перекачку теплоносителя и уменьшение теплопотерь в обратке. Кстати, Данфосс закончил недавно эксперимент в многозвездочном отеле по этому вопросу. О нем уже рассказывают проектировщикам. Возможно, оформим в виде статьи.
Вчера получил, готовящиеся изменения к Вашему (российскому) СНиПу41-01-2003 "Отопление..." в табл. Ж.1 на стр. 46 предлагается добавить примечание "3 При применении арматуры с большим гидравлическим сопротивлением (терморегуляторы, балансировочные клапаны, регуляторы давления прохода и др. ) во избежание шумообразования рабочий перепад давления на арматуре следует принимать согласно требованиям производителя". Хотя у меня по этому пункту есть куча замечаний, но, в целом, суть его верна. Аналогичное у нас и молдаван уже давно есть в нормах.
(у нас ограничивается перепад - не выше 20 кПа (25 - в значительно разветвленных системах). У нас тоже неудачная трактовка, у молдаван, помниться мне, в каких-то изменениях была лучше. У нас неудачная тем, что 20 кПа - это граница шумообразования наихудших терморегуляторов, У Данфосса - за 30 кПа, и вынуждены были удовлетворять всех. У Вас - ссылка на производителя - это лучше). Опять я увлекся. Вернемся к попуткам.
Для того, что бы реализовать Вашу будущую норму да еще и при рабочих давлениях (а я это понимаю - во всех режимах работы системы) по плохому в попутке - надо увеличивать диаметры (со всеми вытекающими последствиями). А вот в тупиковой, да и еще с регулятором перепада давления на ветку/стояк Вы получите трубы, фитинги, теплоизоляцию, бак меньшего диаметра. Пересчитайте. И все получите. Что сегодня мы не делаем? Не сопоставляем проектные решения, а ссылаемя на непроверенные мнения. А пора самим считать. Тем более, что с компьютерными программами все гораздо проще.
С уважением, Пырков.

всё таки наверно появление прибора с нулевым расходом это не совсем стандартная задача... ведь система отопления считается из условия потдержания температуры во всех помещениях... и если в среднем помещении закрыли прибор, температура в нём упала (в помещении) например до 5С, дак из за этого соседние помещения тоже пострадают, так как они через стены будут отапливать это экономное помещение... и за счёт этого увеличиться расход на приборах тех самых, соседних помещений...
хотя, читаю вас, уважаемый пырков, и как то всё обосновано так излагаете...
сплошная экономия... интересно, когда до нас докатится...
Был тут в питере, снимали квартиру... удивила система отопления: вертикальная система, подача Ду 40, обратка Ду 15 (это в квартире на последнем, 16 этаже)... регулятор на приборе. Это что, вариант двухрубной попутной вертикальной системы?
Потом видел на первом этаже такие же Ду15 и Ду 40... только что из них что не получилось узнать...

Думается так: - рабочая разница темперератур которую поддерживает термостатическая головка от Heimeier 0.1 С , у других производителей возможно как-то по другому не знаю, но все же думается что не должно сильно отличаться по показаниям друг от друга... В этом смысле думаю что комната не сможет охладиться до 5С и соответсвенно теплоперетоки из прилежащих комнат мне кажется невозможными...

Уважаемый Г-н Пырков!

Было очень интересно услышать Ваше мнение по интересующим нас вопросам! Я с удовольствием всегда читаю посты содержащие ваши ответы и советы. Ваш подход - фундаментальный... Надеюсь, что в конечном итоге даст свои положительные результаты и мы увидим их отражение в сводах и СНиПах...

С Уважением
annuka

Выкладываю часть проекта (в работе еще) система двухтрубная горизонтальная попутная.
Исходные данные:
Теплоснабжение от сети завода 105/70.
На этаже узел теплоснабжения - предполагая будет элеватор, на систему отопления 95/70.
Категорическое требования Заказчика - отопительные приборы конвекторы КСК20 Авто, то есть с встроенными терморегуляторами.

Разбил этаж на две горизонтальные ветки - решение вынужденое по нагрузкам лучше бы на четыре, но тогда появилась бы холостая обратная труба без отопительных приборов (трехтрубка). Меня бы непоняли.
Вообщем сделал две ветки длина самой большой 80 метров.
Проникся объяснением г-на Пыркова о перепуске теплоносителя при работе терморегуляторов, установил на каждой ветке автоматические балансировочные клапана ASV-PV Plus + ASV-1.
Но в моем случае для этих клапанов оказался слишком большой перепад (четыре ветки лучше бы), пришлось увеличивать диаметр трубопроводов, тоесть снижать сопротивление веток, и перепад на автоматических клапанах.
Ну вообщем хотел сделать гидравлически сбалансированную систему, но натолкнулся на диалог и вот что получилось.
Прикладываю план системы с расчетной схемой.

А я понял господина Пыркова так . что собственно в этом случае лучшее решение тупиковая система миним с четырмя ветками и на каждом ответвлении регулятор перепада давления. А вообще недавно участвовал в проекте. в котором широко применил попутную схему правда с насосами MAGNA, т.к. наши старожилы сказали что попутная система это лучшее решение. Есть ли у когото опыт применения попутных систем большой протяженности на практике? Выскажите ваше мнение.

Добрый день.Очень рад что тема пошла.Очень рад что не всем все ясно.Как ни странно меня волновало только теплотехническая сторонв этого вопроса,а оказывается проблема намного глубже.Вот выкладываю часть проекта(1 этаж).Такая система(с чего вообщем-то и начался весь сыр бор.кстати прошу прощения за недостаток информации).Спасибо

По первости я как то применил тупиковую горизонтальную - наладчики были никакие - точнее их не было - монтажники ушли с объекта - до последних не доходил теплоноситель - бегал на ощупь поджимал первые приборы - больше не хочу.
Если вдруг первые кто покрутит (хотя сняли колпачки с клапанов) то опять вся система разбалансируется.
Уж лучше с самого начала запроектирую дуракоустойчивую систему.
Чем нравиться попутка - когда начинают экономить на строительстве в первую очередь страдают инженерные системы.
В случаи попутки - если не смонтируют термостатические вентели, балансировочные клапаны - система будет работать.

А подскажите в Вашей системе какая тепловая мощность и потери давления в системе?
В моем случае 80 кВт и 41.5 Кпа.

200кВт и 125кПа-это всего на 3 этажа
на один конкретный этаж 82кВт и 118 кПа

Посмотрел вашу схему уважаемый Vano, все как-бы нормально, только смущает длинна циркуляционных колец... Для того чтобы продавить такое циркуляционное кольцо необходим или достаточный напор (удорожание насоса) либо увеличить диаметры трубопроводов... что вы собственно и сделали. А как насчет процесса оптимизации...
Что значит слишком большой перепад давления на клапане?... Не лучше было бы принять следующий типоразмер клапана, и насколько я понимаю клапан должен работать в диапазоне от 50 до 100% хода штока клапана, что обеспечивает наиболее точное регулирование, кроме того есть минимальная потеря напора на клапане. Для балансировочных клапанов Т&A он составляет всего 3 кПа...

Я поддерживаю решение независимо кем она была предложена... Я думаю, что в предложении разбить данный этаж на четыре ветки есть здравый смысл, и даже вопрос не в том что какая схема лучше с попутным движением или же тупиковая, главное что при разбивке на паралельные подключения расходы падают вдвое соответсвенно падают и сопротивления. Как говорится все в угоду госпожи Гидравлики...
Касательно насосов то я думаю очень много всяких брендов, или же менее известных производителей , но главное - это рабочие параметры...

- Не факт...

118 кПа - это уж слишком...

Приведу пример: располагаемый напор после элеватора в системе отопления 9-ти этажного здания всего 1,2 м.в.ст. или же 12 кПа...

Что - то непонятное на форуме. Это же классика. См. любое издание под редакцией А.Н. Сканави раздел - гидравлический расчет системы вод. отопления по линейной потере давления. Если поставить регулирующие клапана и не соблюсти основной принцип (завышения диаметра магистрали) с соотношением сопротивления магистрали к сопротивлению СО 70/30 и более, получите на ветках "перевертыши", причем в самых неожиданных местах. Мы этого нахлебались. Перевертыш - обратное движение теплоносителя по ОП при нормально работающих рядом стоящих в цепочке, как правило наблюдается в помещении приемной заказчика объекта и пр.
Если можно лучше откажитесь от затеи - иначе увеличивайте трубу на типоразмер больше чем для встречки и ОП должны быть желательно с одинаковыми сопротивлениями или искусственно завышенными с применением вставных дросселей. Успехов!!!

Что-то не понял, движение теплоносителя в циркуляционных кольцах обусловлено разницей давлений между подачей и обраткой...
С первой частью утверждения согласен, на магистральных трубопроводах потеря напора может составлять до 30%, а остальные 70% непостредственно на ОП...
Следовательно, напоры до прибора и после существенно отличаются, каким образом в данном случае может получиться "перевертыш"...

Если можно лучше откажитесь от затеи - иначе увеличивайте трубу на типоразмер больше чем для встречки и ОП должны быть желательно с одинаковыми сопротивлениями или искусственно завышенными с применением вставных дросселей. Успехов!!!

Вообще-то диаметр труб подбирается по расходу и потере напора...

Если Вы не понимаете о чем речь - нужно еще раз прочитать справочник и попытаться понять - гораздо хуже убеждаться на неудачном собственном опыте.
Чтобы быть более откровенным - я сам сначала недоумевал и показалось невероятным. Поэтому не советуйте того, чего не "пробывали". Утверждаю еще раз , разводящие трубы при попутке нужно искусственно увеличить (для уменьшения сопротивления) либо искусственно завысить сопротивление ОП. А лучше - вообще избегать "попутки". Насос не устранит картины перевертыша. Не нарегулируютесь при отладке. Только прижмете краном участок перед перевертышем, через неделю это кран откроет какой-нибудь, и все по новой. Ситема должна быть устойчивой.

Одни всячески восхваляют попутку, другие угрожают "перевертышами".