Да, интересное разъяснение...

Особенно если учесть, что проектная документация выпускается задолго до поиска подрядчика.

Т.е. все как и было- то количество чего определяется из проектом и не нормировано (кол-во трубы, кол-во радиаторов, крестовин и отводов на трубах ВК например) - то в спецификацию, а то что считается по норме (кол-во фум-ленты на количество резьбовых соединений определяемое из проектов, кол-во крепежей канализационного трубопровода, определяемых из проектной длины трубопровода) - это монтажники сами считают? ну или сметчики по ресурсным сметным нормам....

Да надо.

1) Корректно отработанных проектов - в реальности - очень мало.
Где идет сведение смежников, выделенно достаточно времени на междусобойное согласование.
До этого правильно и хорошо отработали архитектора + конструктора.
2) Обьектов что не понесли потом изменений еще меньше.
3) Техническая грамотность (хотя бы банальное умение читать плоский чертеж) монтажных звеньев в принципе уже лет 10 как стремится к нулю.
4) Техническая грамотность специалистов в организациях которые клепают жесть. (половина из которых это выходцы из монтажников новой волны, с "собственными" названиями элементов из монтажной среды)

Поэтому - считаю это бред - включать фасонку.
Или замерщик - или потом делать разрисовку заказа отдельно.

Работаем по заказам монтажных организаций.
Где много суровой вентиляции - чистые помещения, промка.
Включаем фасонину.
Если плохо отработали архи с конструкторами акты нам не подпишут.
Этим и живем.

СП 48.13330
5.5 Лицо, осуществляющее строительство, выполняет входной контроль переданной ему для исполнения рабочей документации, передает застройщику (заказчику) перечень выявленных в ней недостатков, проверяет их устранение. Срок выполнения входного контроля проектной документации устанавливается в договоре.

Одновременно лицо, осуществляющее строительство, может проверить возможность реализации проекта известными методами, определив, при необходимости, потребность в разработке новых технологических приемов и оборудования, а также возможность приобретения материалов, изделий и оборудования, применение которых предусмотрено проектной документацией, и соответствие фактического расположения указанных в проектной документации мест и условий подключения временных инженерных коммуникаций (сетей) к наружным сетям инженерно-технического обеспечения для обеспечения стройплощадки электроэнергией, водой, теплом, паром.

Товарищи! Ну что же мы решили!? Десять лет ветка обсуждается, а однозначного ответа так и нет! Так включать или не включать? Собственно, мы в ревите работаем, так что включаем, но последнее время монтажники вообще !!! (нет слов)!!! Не включаешь фасонину - недовольны. Включаешь фасонину - они тупо по ней покупают детали. Один раз вообще пытались нам счёт выставить, мол мы указали 200 пробок радиаторных, так они взяли и купили 200 пробок. Причем все левые. Мол мы должны были ещё разбить на левые и правые. Потом стали требовать разбить фасонину по системам. Хрен с ним с общим объемом, машина считает, но по системам бить уже спецификация в три раза больше графической части, да и времени уходит... Теперь они ещё затребовали подписывать каждый элемент на схеме. Ребята по неделе на аксонометрию тратят. Теперь отдаем проект заказчику, он через неделю его возвращает с письмом от монтажной организации "не могу работать в проекте нехватает информации". Вообще жесть.
Сколько помню, была рабочая документация, после делались обмерочные чертежи, потом монтажные чертежи, потом чертежи сборочных единиц. Причем все что после рабочки делалось строителями. А теперь все на проектировщиков повесить хотят. Попытался отбрыкаться, но нигде (вообще нигде) в действующих СПшках и ГОСТах не могу найти упоминания об обмерных и монтажных чертежах. Разве что упоминание в СП "организация строительства" о необходимости разработки ППР. Как грамотно осадить таких горе монтажников?

Есть такой документ. ПОСОБИЕ ПО ПРОИЗВОДСТВУ И ПРИЕМКЕ РАБОТ ПРИ УСТРОЙСТВЕ СИСТЕМ ВЕНТИЛЯЦИИ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЯ ВОЗДУХА
(К СНИП 3.05.01-85). С учетом того, чт СП это актуализированные СНиПы действие этих документв не отменено.
В нем:
4.18. Состав, содержание, назначение документов ППР и порядок их составления и оформления определены ОСТ 36-134-81 «Монтаж систем промышленной вентиляции. Проект производства работ».
ТРЕБОВАНИЯ К МОНТАЖНЫМ ЧЕРТЕЖАМ
4.19. Монтажный чертеж-документ, содержащий данные, необходимые и достаточные для изготовления индустриальными методами деталей воздуховодов и монтажа вентиляционных систем.
4.20. Монтажные чертежи должны разрабатываться монтажными или по их поручению специализированными организациями.
4.21. Монтажные чертежи следует выполнять на основе рабочих чертежей марки ОВ, соответствующих архитектурно-строительных чертежей, с соблюдением требований действующих нормативных документов.
4.22. Монтажный чертеж должен содержать:
монтажную схему вентиляционной системы;
эскизы ненормализованных деталей;
комплектовочную ведомость;
спецификацию основных и вспомогательных материалов;
объемы работ;
дополнительные требования к изготовлению и монтажу системы;
указания о сборке деталей воздуховодов в транспортабельные узлы на заготовительном предприятии.
Монтажная схема вентиляционной сети должна выполняться бесмасштабно в одну линию с указанием диаметров или размеров сечений воздуховодов, порядковых номеров деталей (участков при расчете на ЭВМ), мест установки сетевого оборудования и диафрагм, привязки сети к строительным конструкциям, а также отметки расположения воздуховодов по высоте помещения.
Так что все это в ППР и в отдел инженерной подготовки монтажеров. Или за отдельную плату.

Хороший документ! Спасибо! Жаль не обязательный, но по крайней мере действующий. Попробую ссылаться на него при разборках!

Пособия к СНиП и ранее не являлись документами, а уж сейчас, тем более.
Документы по стандартизации перечислены в № 162-ФЗ "О стандартизации..."

Высказывание выше

не более, чем личное мнение автора, и относится к разделу ненаучной фантастики.
Отменять действие десятков тысяч СНиП, ВСН, ТСН, Пособий/Рекомендаций/Указаний не имеет никакого смысла - № 162-ФЗ просто оставил их за рамками списка нормативных документов. Т.е. пользоваться ими можно только в частях, не противоречащих действующим нормативным документам.

Для неофициального общения с Заказчиком и монтажниками можно и на него сослаться, но доказательной базой это Пособие, конечно, не является.
Ещё было и есть ВСН 489-86 (статуса документа тоже не имеет) - в нём чётко видно, что монтажные чертежи - сфера действия монтажников.
Если в Договоре с проектировщиками не оговорено, что Вы и монтажные чертежи должны сделать(за деньги, конечно), то Вы и должны выполнить только рабочую документацию (РД) в соответствии с указаниями/требованиями ГОСТ Р 21.1101-2013 и ГОСТ 21.602-2016.

Ув. ИОВ, спасибо! Я примерно так и рассуждал. Мы должны делать только то, что прямо оговорено в ГОСТе. Понятно, что Пособие и ВСНы не обязательные. Просто, когда дело доходит до монтажа все пытаются строить по рабочим чертежам, а некоторые вообще по проектным, и убедить их в том, что они на основании РД должны делать уже свои - тот еще фокус. А так хоть на что-то сослаться можно.

Угу - у меня по одному из последних проектов - запросили привязать ВСЕ пластиковые трубы в сраной квартире, включая и привязку петель теплого пола (включая трубы внутри петли), только по причине того что какой то удак для этого заказчика в прошлом проекте все это привязал.
Причем чертежи "картинки", "корпусная мебель" картинки и т.п. На логичный вопрос - а крепеж трубы к полу им привязать не надо - ответа я так и не получил.
Следущий шаг маразма - покадровая распечатка видео с инструкцией монтажа и прикладыванием всех инструкций монтажа и всех руководств в обьем проекта......

Уже делают! =) По крайней мере по каркасу.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Круто) я ещё так не делал)))

Упоминание ФЗ в посте не указывает на то, что вы его правильно поняли.
Перечитайте хотя бы:
Глава 1. Общие положения
Статья 1. Предмет, цели и сфера регулирования настоящего Федерального закона
Статья 2. Основные понятия
Статья 3. Цели и задачи стандартизации
Статья 4. Принципы стандартизации
Статья 5. Правовое регулирование отношений в сфере стандартизации
Статья 6. Стандартизация в отношении оборонной продукции (товаров, работ, услуг) по государственному оборонному заказу, продукции, используемой в целях защиты сведений, составляющих государственную тайну или относимых к охраняемой в соответствии с законодательством Российской Федерации иной информации ограниченного доступа, продукции, сведения о которой составляют государственную тайну, продукции, для которой устанавливаются требования, связанные с обеспечением безопасности в области использования атомной энергии, а также в отношении процессов и иных объектов стандартизации, связанных с такой продукцией
И +
Федеральный закон от 29.06.2015 N 162-ФЗ (ред. от 03.07.2016) "О стандартизации в Российской Федерации"
Статья 35. Заключительные положения

С 1 сентября 2025 года не допускается применение стандартов, не предусмотренных статьей 14 настоящего Федерального закона и включенных в перечень, утверждаемый федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере стандартизации, при осуществлении закупок товаров, работ, услуг для обеспечения государственных и муниципальных нужд, закупок товаров, работ, услуг организациями с участием государства, а также использование ссылок на такие стандарты в нормативных правовых актах, конструкторской, проектной и иной технической документации.
Рекомендую, для перехода к работе экспертом по определению что относится к ненаучной фантастике а что нет, читать документы не до первого знака препинания.

Вы уверены, что Вы правильно поняли?
Я читаю обычно весь документ целиком, а не местами.
Я понимаю ст. 35 несколько иначе - есть некий "перечень, утверждаемый федеральным органом исполнительной власти..." (далее по тесту ст. 35), и в этот перечень входят документы, не предусмотренные ст. 14. Вот с 2025 г. и не допускается применять документы из перечня, не соответствующие ст. 14. А ко всей остальной массе документов, не соответствующих ст. 14 положения ст. 35 вообще не относятся - ИМХО.
Но Ваше право, конечно, оставаться при Вашем мнении!

Вижу, понимание начинает приходить, но медленно.
Из статьи 1 ФЗ
Действие настоящего Федерального закона не распространяется на стандарты, которые не относятся к документам по стандартизации, предусмотренным статьей 14 настоящего Федерального закона.

Настоящее Пособие разработано к СНиП 3.05.01-85 «Внутренние санитарно-технические системы».
В Пособии приводятся дополнительные требования и детализация положений СНиПа вспомогательными и справочными материалами, извлечениями из нормативных документов, необходимыми для производства вентиляционных работ, с учетом достижений науки, техники и передового опыта заготовительных и монтажных работ.
Пособие состоит из четырнадцати разделов, рассматривающих требования к проектно-сметной документации, вопросы обеспечения монтажных работ, оборудованием, изделиями, материалами и ресурсами, требования к проекту производства работ, монтажным чертежам, подготовки и приемки объекта под монтаж, изготовлению, транспортированию и складированию на объекте металлических воздуховодов, производству и контролю качества монтажно-сборочных работ, испытаниям и приемке систем вентиляции и кондиционирования воздуха.
В Пособии рассмотрены вопросы техники безопасности, организации труда и инструментального хозяйства.

Т.Е. это разжевывание того, что не удалось проглотить и, естественно оно к вопросу стандартизации не относится.

Мне не понятен предмет Вашего спора. ТС совершенно правильно заметил

Давать ссылку на пособие к СНиП, который претерпел уже 2 актуализации и довольно существенно отличается от действующей редакции, в переговорах с монтажниками/Заказчиком бесполезно - они не обязаны следовать Вашей логике и этому Пособию.
Возможно, Вы невнимательны и не заметили в моём сообщении

Далее не буду больше мешать Вам оставаться при Вашем мнении.

В ГОСТ 21.602-2003 Приложение Ж (справочное). Приведен пример составления спецификации оборудования, изделий и материалов. В данном примере отводы ,переходы, врезки, ниппеля итд не учтены. Соответственно проектировщик фасонные изделия в спецификации не пишет ( в проектной организации точно не пишет)

Таки точно!? А если Зак говорит "ну вы же хотите получить еще заказыыыы?!" Формально - нет, а реально - как договоришься.

Сейчас, в той компании где сейчас работаю, мы включаем в спецификацию все отводы, переходы, ниппеля, врезки, и для отопления, и вентиляции. Ничего сложного в этом не вижу с учетом современyых технологий (автоматическая спецификация в MagiCADе). У нас - свой монтаж. Конечно, что-то приходится дозаказывать по месту.Может быть у кого-то это делает отдел ПТО.

п.5.3.1. СП73.13330.2016 гласит
"Воздуховоды и детали систем вентиляции должны быть изготовлены в соответствии с рабочей документацией и утвержденными в установленном порядке техническими условиями".
Получается что фасонные части, которые и являются деталями вент систем должны быть включены в спецификацию. Как бы нам проектировщикам этого не хотелось бы

Вы путаете детали вентсистем (шумоглушители, дефлекторы, стаканы, поддоны, УП и т.д.) с деталями воздуховодов, к коим и относятся фасонные части (отводы, тройники, переходы)

найти бы еще определение что такое деталь системы вентиляции

Боюсь, вряд ли найдём что-либо конкретное.
Можно открыть каталог любого производителя вентоборудования - в разделе "Детали систем вентиляции" нет воздуховодов и фасонных частей к ним.
Можно погуглить - например так: детали, фасонка

А я всегда считал, что отвод, тройник, переход - это фасонные элементы воздуховодов... Но никак не деталь

По нормативным документам (хотя бы ВСН 353-86) это именно детали воздуховодов.
Фасонные части - более широкое понятие. Помимо нормализованных деталей к ним относятся различные "нестандартные" элементы сложной геометрической формы.

Тут уже произошла подмена понятий - Вы пишете о деталях воздуховодов, а sarge отождествляет их с деталями вентсиситем, что уже неверно.

Я отвечала не sarge, а FonViZZin, считавшему что отвод, тройник, переход - не детали воздуховодов.

А детали вентсистем это, как Вы и писали шумоглушители, дефлекторы, стаканы, поддоны, УП и т.д. О том, что это именно детали вентиляционных систем написано в любом справочнике по вентиляции.

Но это "не в счет". В перечень 1521 они не вошли.

Красавчик!

Вот у него будет работа всегда.

из-за голосования то и дело тема подымается
зато решение: миниблоки мини-блоки мини_блоки

где блок: непечатаемые линия+текст
и имя блока как текст и всё без атрибутов блока

рассматривается в спец темах с картинками
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=5...p;#entry1544023
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...p;#entry1542683

причём доказано удобство разделения на этапы:
bcount и обвели этап и всё посчитано
и чем понятней называется миниблок мини-блок мини_блок
тем быстрей изменится спецификация

я не включаю, хотя по хорошему надо бы.

о! отлично.

Отлично пост 2007 года.
Сегодня 2022 - фасонина давно считается автоматом.
Один раз поставив галочки в настройках.

А как же без крепежа?

Совершенно верно. Меня удивляет подход некоторых товарищей. Такое впечатление, что они проектируют на кульмане, а спецификацию делают с помощью печатной машинки Ятрань. Иметь в своем распоряжении инструменты для BIM моделирования и не включать в рабочку (и, соответственно, в спецификацию) фасонину и крепления это садо-мазохизм какой-то.

Да это то как раз не проблема. Проблема потом сметчикам эти портянки считать. Да и десяток листов откровенного мусора в четырех экземплярах тоже так себе плюс у этого решения.

По умолчанию одной строкой включаем, в м2. Бывает просят посчитать поштучно. Тогда да. Но такое редко встречается. Монтажеры заказывающие по СО фасонину видимо на девелоперов не работают.

Везет не знаю кто-такие девелоперы.
Подозреваю с жильем связаны.
На жилье там что за вентиляция так жалкое подобие - естественная + дым и стоянка.

Если сметчик монтажников, то с удовольствием посчитает портянки -всегда их спрашивают в экселе у нас.
И очень спрашивают детальную спецификацию.
Видать что-то знают про различие цены м2 прямого участка и фасонины.

По жилью давно уже не так!
Первые этажи заняты встроенными помещениями, и чего там только нет! От магазинов до поликлиник)

Давно так как раз и было. В старых районах 30-х 50-х годов. На естественной вентиляции.
Поликлиники и детсады на первом этаже.
Потом от этого убожества отказались в пользу отдельных зданий - жить стали лучше.
Сейчас вернулись - так как бабло побеждает добро.