В работе, как и в жизни всякое может может быть

Так что JOTA, нечего париться и "гадать на кофейной гуще", у коллеги простейший коттедж, с коллекторной схемой, где на теплые полы, при элементарной автоматике, устанавливаеться именно такая схема, причем очень даже эффективная!!!

У датчика какой гистерезис?

То mishutka
Подмешивать кто будет, хозяин? - значит нужен насос, возвращаемся к ранее предложенной мною схеме с 3х клапаном и насосом в коллекторном ящике. Если Вы изобрели новую систему выложите схему и, если Вы правы, я первый Вас поздравлю

прошу прощения, я не очень внимательно читал ваши предложения, но насколько я понимаю, то насос в любом случае предусматривается на контур теплых полов в предложенном мной варианте, иначе то как??? Скорее всего мы с вами говорим об одном и том же, только не очень понятно про какой такой коллекторный ящик вы говорите?

Есть комплектные коллекторные ящики для полового отопления укомплектованные смесительным клапаном и насосом, воздушниками, спускниками, термометрами и т.д. Есть и комбинированные ящики - коллекторы на обычное отопление и рядом коллекторы с 3х клапаном и насосом.
А что, вы лепите по месту?

вот такую штуку если очень надо...

а есть так же коллекторные группы....., это все я прекрасно понимаю, только вот по-моему человек говорил чуточку не про это, он имел ввиду общую гребенку или, как его называют еще, основной распределительный коллектор, иначе зачем так "выражаться", который стоит в этой маленькой котельной этого маленького коттеджика, и он просто не понимает, как ему грамотно выпустить контур на теплые полы, когда у него температура в этой гребенки 90, и насос я предлагал, ставить именно там, а не на каждом этаже в коллекторном шкафу, тем более. Суть в принципе у нас одна эта же, только на мой взгляд, у меня по проще будет.

У каждого свои принципы и вкусы. Можно всё монтировать в котельной и тащить 4 трубы (2 - СО, 2 - ТП), а можно только 2-СО.
Если своя котельная, то вообще принимать Т 90*С бессмысленно. Во-первых не все котлы могут выдать. В своих котельных максимум надо брать 80/60*С или 70/55*С. Когда процент ТП больше 30% я вообще предлагаю систему на 55*/40, тогда ТП подключаются напрямую и используется конденсатный котёл с КПД 110-114%. Радиаторы, конечно получаются больше, но система окупается за счёт своей простоты и уменьшения потребления газа

или вот так и к ней насос вот так

Полностью согласен на счет температуры теплоносителя, но на счет труб конечно можно и поспорить, но это просто на просто незачем, а вот с КПД вы маху дали:) В паспорте прочитали?

а вот насос

КПД котлов считается не абсолютное значение (которое не может быть больше 100%) а по использованию теплоты сгорания топлива - относительное значение без учёта скрытой теплоты фазового перехода. При добавлении этой скрытой теплоты к обычному КПД (90-94%) получается значение больше 100%

а можно посчитать...

можно потом получить вот такую штуку

Что для вас так просто, то я первый раз вижу.
Справочник у меня не 20летней давности, а Wirsbo в пдф формате, который я кстати скачал отсюда. ( Я ж не просто тупо спрашивать стал, а по топикам сначала полазил)
Нет там ни слова не про какое смешивание и насосы.
Я так и понял что в конечном итоге температура будет регулироваться расходом ( т.е термостат регулировать будет), но тогда не понятно на кой нужен насос и смешивание?
А если так нужен, так хоть подскажите как мне эти ящики с насосами подобрать и где их поглядеть/выбрать можно.
Насчё дома тоже повторюсь.
Дом двух этажный двух секционный с мансардой, в одном из помещиний подвала - два котла по 24 кВт работают в паре,
там же и гребёнку я установить собрался, общую на весь дом.
А ТП нужен только на первом этаже. И давайте чтоли я картинку выложу
ТП нужен только в помщениях 9 и 10, при том у окон там радиаторы будут

нет проблем сам в Wirsbo работаю давайте план первого этажа. Или если есть желание можете получить спецификацию. вот сдесь http://uponor.ru/page.php?pageId=218
правда если насосно смесительный блок будете делать сами то чертежа его не будет а будет схема.


пардон чертеж скачал счас прикину . "качество соответствует скорости "

вот получилось очень дорого наверное можно дешевле...

согласен кривовато получилось если немного поупражняться можно через бассейн транзитом и все на унибокс повесить. а шаг укладки в бассейне сделать "погуще" только вот если через унибокс то температура возврата в радиаторном отоплении может быть низковата.

Для унибокса слишком большой контур, по-моему.
Первый раз вижу, что унибокс в наружной стене

а может и не слишком можно 2 - а унибокса

Ewgen
Большое спасибо. Пойду изучать

Я прошу прощения, но я мало чего понял, так что придётся опять спрашивать.
Это вы в програме какой-то посчитали?
Тогда поясните плиз ключевые цифры, я запутался в этих сокращениях и таблицах: диаметры не то 16 не то 20, шаг, глубину не видно - качество плохое.
Потом, почему нельзя сделать единый контур на оба помещения, ведь одно из другого выходит?
Почему вы именно в виде спирали сделали ТП, в справочнике рекомендуют змеевиком?
И зачем всё-таки нужен этот насос, если в подвале стоит два котла со встроенными насосами?
Если все-таки подсоеденить контур ТП к общей гебёнке, а на обратке термостат поставить?
И там где вы шкаф расположили, у меня проходят трубы к радиаторам что под окнами, и тоже в полу. Как им разойтись?

можно и через терморегулятор типа унибокса это первая фотография. но я думаю (не считал). что одного будет маловато. надо 2. в любом случае возможно значительное падение температуры на обратке этом случае возможна заниженная температура в обратном трубопроводе. а спиралью потому что так было в программе установлено.
воще грубо говоря с баллансировочниками даже лучше. знакомый один воще из китайского металопласта делает а баллансировку китайскими же шаровыми кранами. если на кухне ноги жжет значит нужно одевать тапочки.

Как по мне так либо 2 Unibox`a с регулировкой по температуре воды, либо И ЭТО БУДЕТ ЛУЧШЕ смесительный блок в этом помещении на 2 выхода. Кстати такие естьу Wirsbo
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Так никто мне и неответил нафига нужны смесительные узлы, если всё равно всё регулируется расходом при помощи термостатов, и зачем насосы специально на контур ТП, если у меня в подвале котлы со встроенными насосами?

Насосы нужны для смешивания обратки с подачей для снижения температуры подаваемой в ТП. Степень смешивания т.е. температуру регулирует 3ходовой клапан

Если унибокс, насоса не надо, но прикиньте прогонит ли насос через ТП контур

с первого раза не получилось вот сегодня было пол часа нарисовал что то.

а воще говоря если бабосы есть то лучше отдельный контур. если нет то можно унибоксом. или чем то похожим главное чтоб 20 градусов обратно не пришло котел этого не любит

это рекомендую воспользоваться

Ewgen
Вы мне прямо так помагаете! Спасибо.

Так уж не придёт 20 никак коли смешается в гребёнке с обраткой 70 С.О от всех этажей.
Пойду погляжу.

А так я сегодня посчитал по этому Упоноровскому справочнику как они рекомендуют при шаге 300 и трубе 20 получается для т-ры пола 29 вода в системе получилась около 33 градусов. При том я так понял тут совершенно не важно для расчёта, на глубине в 30 или 70 мм лежат трубы, а длинна труб в контуре влияет только на потери давления в системе, в то время как каждый метр трубы в помещении ( в С.О ) даёт лишние ватты тепла. Вообщем какой-то несерьёзный расчёт. Такое впечатление, что я проложу 20ку с шагом 300, что 16 с шагом 200, разницы никакой

Важно, важно там даже график есть зависимости коэф. умножаемого на температуру воды от глубины укладки. Просто Упонор по простоте душевной считает, что если рекомендованная глубина укладки 70 мм то и делать все будут 70мм.



Разница будет и весьма серьезная особенно по сопротивлению системы. Что касается теплоотдачи Т.П. то ее считают не с погонного метра трубы спрятаной в полу, а с квадратного метра пола. И зависит теплоотдача от температуры пола. А вот как вы получите нужную температуру зависит от таких факторов как покрытие пола, глубина укладки трубы и диаметр трубы (приблизительно в таком порядке), причем изменение диаметра трубы с 20 на 16 измнит температуру пола max. на 1 градус.
Кстати опять же в методичке есть график отображающий зависимость коэф. умножаемого на температуру воды от диаметра трубы.



И последнее у Упонора есть 2 методички. Она действительно весьма менеджеровского характера и серьезного расчета в ней нет, но есть еще одна (она выложена на российском сайте Упонопа), так вот там очень хорошо представленный расчет. Более серьезный чем у многих других производителей.

График этот распространяется на высоту выходящюю за пределы 30...70.
Потом, действительно уменьшив д-р с 20 до 16, я увеличиваю т-ру на 2% на 0.7 градуса, а затем уменьшаю шаг с 300 до 200мм и эти же 2% убираю по другому графику.
Разница в десятые доли градуса - от того и несерьёзно. Вон у меня дома в панельной пятине с П-образным стояком, в одной комнате батарея горячая, в моей - еле дыши, и ничего, живём. А тут градус дробим

А я и не говорил, что разница по градусам получается серьезная

А вощемто все условно. Но домик маленький поэтому думаю теплый пол свою лепту в общую картину все таки вносит.

Со встроенными в котёл насосами трёхходовик и насос не попрёт. возможно "зависание" по малому кругу.

To RPool
Вы сформулировали новый, неизвестный науке доселе, закон "зависания". Попробуйте опубликовать в журнале, а вдруг?....

Вот и я не пойму зачем отдельный насос, если в котлах встроеные есть?

Встроенный гоняет по котловому контуру, остальные по отопительным.

Что значит тепловой контур?
Тьфу ты... котловой, то есть

Какой тепловой? Я про это ничего не писал. Насос на котловом контуре нужен для увеличения температуры в обратной трубе, находится до распределительной гребенки. Насосы на отдельные ветви системы отопления, теплого пола, ставятся после гребенки и узла смешения для циркуляции теплоносителя по каждой ветке в отдельности.

Тепловой контур = источник + потребитель

Чуть добавлю:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Тепловому потоку необходимо преодолеть путь из трубы через слои с термическим сопротивлением.
Режим работы очень не стационарный (первичный запуск, воздухоудаление, прогрев площади - > стабилизация).
Дополнительно учитывать, что температура пола зависит много больше не от диаметра, а от шага укладки:
- максимальная температура на поверхности по оси трубы;
- минимальная - по оси межтрубья;
- имеем отправную точку - в помещении температуру в рабочей зоне и есть всегда градиент ее изменения.
- по площади пола она разная и также зависит от способа укладки (остывание при движении всё же происходит)
Выгоднее принять за расчётный расход теплоносителя значение по скорости с учётом выноса возможных пузырьков воздуха (w>0,15 m/sek) и определить потери на (насосное давление) подмешивающее устройство как потери по контуру.

При небольших площадях - всякими "петлями-змеевиками" пределах длины бухты (слишком длинный - значит делить на 2.).
Большие площади (типа в храмах) проще перейти на "катково-ледовое" исполнение (с петлёй Тихельмана).

Эту теплоту не надо учитывать в общие теплопотери - её получаем как остывание не равномерно нагретой поверхности и при малом температурном напоре пол-помещение (в бассейнах иногда получается он почти как "отрицательный" после стабилизации)

Что означает комментарий в скобках (70Вт/м2) при 31,3 °С - не понял! температура пола 31,3*С (70Вт/м2).

To Kult_Ra
Вы как всегда академичны. Для человека, который первым задал вопрос (если читали всю тему) Ваш ответ почище "Китайской грамоты". Лично Вам поясняю 70 Вт/м2 при температуре пов.пола Т=31,3*С дала экспресс программка от KAN-therm. Значение весьма приблизительное и привязано к нормативной конструкции пола (изоляция, труба 16х2 РЕХ, слой бетона с пластификатором и керам. плитка)
В данном случае, греющий пол - не основное отопление и я задался температурой поверхности, а не требуемой мощностью отопления. Насчёт точности расчётов и скурпулёзности их выполнения я имею особое мнение, но публично не хотел бы его высказывать...

Kult_Ra
Да, читать вас тяжелее, чем советский справочник проектировщика Ничего не понял

По поводу насосов. Схема ясна:" Насос на котловом контуре нужен для увеличения температуры в обратной трубе, находится до распределительной гребенки. Насосы на отдельные ветви системы отопления, теплого пола, ставятся после гребенки и узла смешения для циркуляции теплоносителя по каждой ветке в отдельности."
Но в моём случае нет нескольких веток тёплых полов, вернее есть только одна, и не думаю что гидрвлическое сопротивление там превысит, в радиаторных ветках, а следовательно насоса должно хватить и того что в котле, тем более что пример такого подсоединения c использованием унибоксов есть.

Вот вопрос у меня ещё такой. Мне сказали что параметры воды 83\63. Это нормально? Мне расчёт на них вести, и в общих данных проекта можно указывать?

Параметры нормальные. Насос можете и потом установить , если возникнет такая необходимость.

Ну хорошо, что нормальные.
А "Мне расчёт на них вести, и в общих данных проекта можно указывать?"

Считайте и указывайте 80/60.

То Асинус
Стало Вас немного и жаль, поэтому на скорую набросал схему

Не надо жалеть, буду чуствовать себя жалким.
За любые советы всем спасибо. Kult_Ra что случилось? Вы подавлены, меня жалеют, прямо какой-то сентиментальный топик получился

Возвращусь к нераскрытой теме импульсного регулирования заполнения трубы полов. Если загнать 80С и ждать охлаждения пола до 25С, бетон защитим добавками и теплоизоляцией трубы, при этом разумно увеличить теплоинерционность пола путем увеличения толщины стяжки. Потребуется более сложная автоматика, у кого какие мнения? Стоит извращаться или применить 3х-ходовой с доп нососом?