В общей шахте 25-этажного дома проектируем воздуховоды из с/у, кухонь, кухонных зонтов с втроенными вентиляторами в них на каждом этаже. Вентиляторы с ОК и ППК, воздуховоды под напором. Убрали перегородки в вентканале, выиграли площадь. От МЧС одно требование-обеспечить огнестойкость ППК и места прохода его в шахту и БАСТА! Аргументы изложены в предыдущих постах. А инспектор попался достаточно грамотный,все понял с полуслова.Так что бывает по-разному, ув. АМАТС.

В моем случае нам, скажем так, тоже пошли навстречу
НО! Я к тому-что лучше сразу в проекте указать примечание про огнеупорную изоляцию в шахтах, чем потом иметь большой геморрой с решением данной проблемы. )

Тема видать вечная.

Сейчас столкнулся с требованием технадзора покрыть изоляцией воздуховоды идущие в общей шахте.

Говорю - там где идут с воздуховодами ДУ там все покрыли, а без них - не надо у нас ППК стоят...интересно чем закончится всё...

В прошлом СП7.13330-2009 (п.6.61, б) дополнялся требованием типа "не менее EI 15" ...

Сейчас это ограничение отсутствует: степень негорючести воздуховодов нерегламентирована:

СП7.13330-2013 п.6.18
- "в) из негорючих материалов и с пределами огнестойкости ниже
нормируемых при условии прокладки транзитных воздуховодов и
коллекторов (кроме воздуховодов и коллекторов для производственных
помещений кате-горий А и Б, а также для складов категорий А, Б, В1,
В2) в общих шахтах с ограждающими конструкциями, имеющими предел
огнестойкости не менее EI 45, и установки противопожарных нормально
открытых клапанов на каждом воздуховоде, пересекающим ограждающие
конструкции общей шахты;..."

Коллеги, добрый день! Задам вопрос в этой теме. Здание высотой > 28м. 2-й этаж мини гостиница - 1 пожарный отсек; далее жилье - 2 пожарный отсек. Воздуховоды гостиницы проходят транзитом через жилье на тех. этаж в шахте EI150, далее в изоляции EI150 на кровлю. К вечеру не соображу, можно ли не изолировать воздуховоды в шахте?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Я так понял, из Вашего чертежа, что в одной шахте два воздуховода общеобменной вентиляции. Тогда, согласно п. в) 6.20 СП7.13130.2013 "транзитные воздуховоды систем другого пожарного отсека должны быть с пределом огнестойкости EI 60 при условии установки противопожарных нормально открытых клапанов.... Либо, согласно п. 6.19 надо делать для каждого воздуховода отдельную шахту с пределом огнестойкости EI 150, Т.е. перегородку между воздуховодами.

могу добавить что в рнп авок 5.5.1 после расчетов есть картинки с пунктами из сп7 ,где показано в каких местах нужна огнезащита и пп клапаны(прям как в старом добром приложении 7.91 к 91 снипу)

Да! все верно!

Стр 42.

Я спросил то вот почему: п. 6.20 в - относится к случаю когда в одной шахте проходят воздуховоды из разных пожарных отсеков (в моем случае воздуховоды в шахте из одно отсека). Я понимаю, что п. 6.19 однозначно предписывает воздуховоды из без огнестойкости прокладывать каждой в отдельной шахте; просто мне кажется если воздуховоды из одного отсека, то можно было проложить бы и в общей шахте (с точки зрения распространения продуктов горения я разницы в данном случае не вижу). Вот и спросил может кто сталкивался на практике. Ну нельзя так нельзя, буду изолировать. Спасибо за ответы!

Мне тоже так кажется, но, к сожалению, такой вариант прокладки почему-то не рассматривается в СП 7
М.б. стОит отказаться от воздуховодов в пределах жилых этажей, а выполнить 2 шахты с EI 150 и считать их воздуховодами в строительных конструкциях?.

Ну может когда-нибудь... в новых редакциях

Я думал об этом, но меня смущает несколько моментов:
1. в тех. этаже все равно нужно переходить на воздуховод, т.к. системы с резервом (нужно подключить по два вентилятора);
2. шахты должны быть герметичными, т.е. нужно штукатурить, а они будут небольшие и сделать это будет непросто;
В теории можно запросить во ВНИИПО, но долго и муторно, заизолирую наверное.
Спасибо за совет!

К colius: А Вы уверены, что у Вас 2 пож. отсека? По нормам, это один общий пож. отсек д.б.
СП 54

СП 2

А по № 123-ФЗ, табл.23, стены и перекрытия 1-го типа имеют REI 150

Да, отсеки разные по заданию АР. Я только в части касающейся вопроса описал ситуацию. В реальности: подвал (автостоянка жилья - 1 пож. отсек); 1 этаж (автостоянка гостиницы - 2 пож. отсек); 2 этаж - (мини гостиница - 3 пож. отсек); 3-25 (жилье - 4 пож. отсек)

Коллеги, добрый день! Поделитесь мнением. СП7 п.6.18 в) "из негорючих материалов и с пределами огнестойкости ниже нормируемых при условии прокладки транзитных воздуховодов и коллекторов (кроме воздуховодов и коллекторов для производственных помещений категорий А и Б, а также для складов категорий А, Б, B1, В2) в общих шахтах с ограждающими конструкциями, имеющими предел огнестойкости не менее EI 45, и установки противопожарных нормально открытых клапанов на каждом воздуховоде, пересекающем ограждающие конструкции общей шахты"

Общественное здание (школа), один пожарный отсек, в общей шахте несколько воздуховодов, поэтажные ответвления присоединяю через клапаны. Согласно приложению В за пределами обслуживаемого этажа ЕI30, но на основании п.6.18 в) огнестойкость допускается ниже нормируемой. Вопрос насколько ниже. Вроде как для воздуховодов ниже ЕI30 нет, но местами в СП7 мелькает ЕI15. Я понимаю что все же если нормируемый ЕI30, то в шахте можно не изолировать. Поделитесь мнением.

Ответ Колчева на 5-й вопрос
Т.о. неизолированный воздуховод нельзя. Вероятно, надо EI 15. но тогда уже это в Вашем случае бессмысленно, будет то же самое покрытие, что и для EI 30.

если следовать логиге то минимум огнезащита должна быть EI15 т.к. согласно сп7 п 6.22 огнестойкость клапана принимается меньше чем огнестойкость конструкции.
хотя странно там же написано что можно покрыть только огнезащитой без использования клапанов, почему же тогда нельзя поставить клапан с EI не меньше чем у конструкции и при этом без огнезащиты .

По п. 6.22 СП 7 вопрос coliusа решить нельзя!

Ну да, минимальная огнестойкость изоляции EI 30. Придется изолировать. Спасибо за ответ!

Тогда вообще не понятен смысл п.6.18 в). Максимальная огнестойкость за пределами обслуживаемого этажа согласно приложения В - EI30; и вот п.6.18 в) допускает понизить ее до EI15, что в общем-то бессмысленно. Красота.. или запутался я уже...

немного оффтопа
меня удивляет скурпуленость знаний ИОВ, что иногда на ум приходит вопрос не робот ли он часом?

Такого слова не знаю, хотя и не робот!
Повеселил

Фиг бы с выпавшей буквой. Само применение "скурпулёзности" к "знаниям" ...

Как говорил Додо, "Дитя моё, не стоит употреблять слова только за то, что они красивые и длинные".

а что не так с применением слов? https://ru.wiktionary.org/wiki/скрупулёзность

Постепенно, очень медленно движемся в сторону "великого и могучего" - в русском языке есть слово скрупулёзность, всё остальное словоблудие (или рукоблудие по клавиатуре)

Принято, мой косяк. Любопытно, что словарная проверка промолчала.
Но к "знаниям" неприменима и скрупулёзность.

Ну не знаю, у меня Ваш вариант красным подчёркивает

Может я и ошибаюсь, но мне тоже кажутся указания п. 6.18 в) бессмысленными.
Получается:
- можно прокладывать рядом друг с другом несколько воздуховодов/коллекторов по вертикали c EI 30 и нормативной заделкой отверстий в перекрытиях - без шахты. Считается, что этим мы обеспечиваем нераспространение пожара/дыма.
- если прокладываем в общей шахте, то шахта уже EI 45 (заделка отверстий в перекрытиях не требуется), при входе в эту шахту устанавливаем на каждом воздуховоде ПП клапан с EI 30. Тогда, какую роль играет нормируемый предел огнестойкости таких воздуховодов внутри общей шахты? Даже если это будут воздуховоды с ненормируемым пределом огнестойкости, невозможно распространение пожара по ним, т.к. на каждом уже установлен пп клапан

Вот и получается, что при прокладке в шахте нужна и изоляция и клапана, а если без шахты в изоляции - без клапанов. В моем понимании шахта должна предусматриваться как раз для того чтобы уйти от изоляции, поставил клапан на входе и все. Странно все это...

Не понимаю зачем вы рассматриваете приложение "В" и пункты 6.18 - 6.20 в одной куче? В приложении "В" идет речь о транзитных воздуховодах в ОТКРЫТОЙ прокладке. Т.е. эта таблица больше для ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ прокладки транзитов под потолком через другие ПОМЕЩЕНИЯ (указано в шапке таблицы). Конечно там в знаменателе и для вертикальных участков, но не думаю, что вы прокладываете воздуховоды вертикально, открыто без шахт и устанавливаете в каждом пересекаемом перекрытии противопожарный клапан, это скорее исключение (опять же речь о транзите через ПОМЕЩЕНИЯ, а не транзит В ШАХТАХ). А вот пункты 6.18 - 6.20 описывают варианты прокладки исключительно В ШАХТАХ с нормируемым пределом огнестойкости.
Так никто и не поделился мнением про п.6.18 в), что же такое "НИЖЕ НОРМИРУЕМОГО". Я лично тоже считаю, что это значит вообще без изоляции, потому что есть шахта EI45 и везде на входах клапаны EI60. И в СП7 нигде нет указаний, что такое "НИЖЕ НОРМИРУЕМОГО", а значит беру какие хочу, т.е. "голенькие оцинкованные".

уже это обсуждалось http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1152757

Оправлял вопрос во ВНИИПО:
"1) В соответствии с пп.6.18 в) допускается прокладка транзитных воздуховодов с пределом огнестойкости ниже нормируемых.
Какую минимальную огнестойкость воздуховодов необходимо обеспечивать в данном случае?"

Может быть, надо было задать по-другому. Например, "можно ли прокладывать воздуховоды с ненормируемым пределом огнстойкости"? Но как уж есть...

В общем, ответ ВНИИПО (см. п.1):

Здравствуйте. Почитала эту тему, почитала Р НП «АВОК» 5.5.1–2015, почитала пособие к СНиП 2.04.05-91 и некоторые моменты непонятны. Пожалуйста, не кидайтесь камнями и поясните, что правильно, а что нет

у вас в 4-этажном здании 2 пожарных отсека?

В здании два пожарных отсека (левая и правая часть здания делятся на отсеки).

А по Вашим картинкам получается, что отдельным пож. отсеком является 1-й этаж.
Кроме того, не понятно, почему шахта начинается уже в пределах обслуживаемого этажа

Может неправильно изобразила, хотела,что бы понятнее на рисунке было. Каждый этаж делится на два пожарных отсека. Я не сильна в этом и пытаюсь разобраться, но зачем изолировать в шахте воздуховоды из одного пожарного отсека, если они прямиком идут на кровлю в изолированной шахте? Вот если бы они шли в шахте с воздуховодами другого этажа, то это вопросов у меня не возникло бы. А тут можно считать воздуховоды и транзитными, но они же в в шахте из одного пожарного отсека. Я окончательно запуталась, но очень хочу разобраться

вы покажите на схеме стену, которая разделяет пожарные отсеки.

Архитектор сказал, что этаж делится на пожарных отсека. На схеме примерно так.

Тогда на основании чего из перечисленного принята Вами указанная на схеме огнестойкость шахты?

И очень странно, что в перечне прочитанного нет СП 7.
И не понятно, варианты на картинке - это Ваша игра в "угадайку" или каждый из вариантов соответствует с Вашей точки зрения каким-либо нормам?


1. А зачем вообще понадобилась прокладка именно в обшей шахте?
2. Похоже, Вы плохо знакомы с СП 7.
3. Так это, по-Вашему, транзитные воздуховоды, или их только можно считать таковыми?

1.В одной шахте проложить, что бы место сэкономить
2.Если бы хорошо понимала СП 7, то и вопросов бы не задавала.
3. Воздуховод может и транзитный, но не пойму, надо ли покрывать огнезащитой, так как идут с одного пожарного отсека в одной шахте.

1. В нормах нет требований об обязательной прокладке в шахте. А логика подсказывает, что конструкции шахты занимают место - так что очень сомнительно высказывание по экономии места.
2. Хорошо/плохо - понятия относительные. Пока Вы вообще не ответили - на основании каких норм Вами принята огнестойкость шахты и каким указаниям норм соответствует каждый из представленных Вами вариантов.
Вы ведь попросили помочь Вам разобраться

Помочь же разобраться можно только в случае Ваших осмысленных действий, пусть даже и ошибочных.
3. может и транзитный или нет - определяет проектировщик в соответствии с терминологией СП 60...2016, п. 3.44.
А надо ли покрывать огнезащитой - можно будет определить только после осмысленно выбранного Вами варианта прокладки в соответствии с каким-то определённым/конкретным указанием норм.

Поняла. В соответствии с п.3.44 СП60 Можно каждый воздуховод проложить в отдельной шахте и не обрабатывать огнезащитой. Можно проложить в огнезащите EI150 и зашить воздуховоды гипсокартоном. А если ограждающие конструкции шахты EI150, то воздуховоды можно проложить в огнезащите EI30. Т.е. мой вариант "Б".

to ИОВ: похожи на правду мои выводы дилетанта? Правильным путем иду?

Нет.
По СП 60 определяют только - является ли воздуховод транзитным.
Различные условия прокладки с различными дополнительными условиями или без них регламентируются СП 7.

Удивительно, но Вы упорно игнорируете мой вопрос

А теперь ещё и добавляется вопрос - на основании каких норм Вы определяете требуемую огнестойкость огнезащитного покрытия воздуховодов при прокладке вне шахты?

ну вроде все так просто, но почему то куяча вопросов у людей.
у вас в одном отсеке и помещения и воздуховоды. значит прокладываем по 6.17 , допускается проектировать по 6.18 . откуда ei150?

Ув. Composter, полагаю, далеко не всегда стОит сразу указывать на конкретные пункты норм - тем более человеку, написАвшему

Неужели Вас не удивило, что ТС не перечислила СП 7 среди того, что почитала ?

Меня насторожило уже то, что пытаясь получить ответы по прокладке транзитных воздуховодов, ТС даже не знакома с определением транзитных по СП 60.
А Вас не удивило, что она проигнорировала вопрос по огнестойкости шахты, заданный мною неоднократно?
И, не смотря на мою подсказку, ТС ни разу не сослалась на нормы, пусть даже и ошибочно


Неужели Вы всерьёз думаете, что мне было трудно ткнуть в какие-то конкретные пункты каких-то конкретных норм? Просто у меня убеждение - если человек хочет разобраться с вопросом, то ему надо помочь, а не сделать всё за него. Иначе Ваши локальные умозаменители окажутся бесполезными, а действия этого человека не станут осмысленными.

Я не игнорирую Ваши вопросы, ИОВ, я просто не знаю, что ответить. Каша в голове.
Я этот пункт 6.18 в СП 7 перечитывала кучу раз и не могла понять. Единственное,что подходит к моему случаю, это пункт
6.18 Транзитные воздуховоды и коллекторы систем любого назначения в пределах одного пожарного отсека допускается проектировать:
в) из негорючих материалов и с пределами огнестойкости ниже нормируемых при условии прокладки транзитных воздуховодов и коллекторов (кроме воздуховодов и коллекторов для производственных помещений категорий А и Б, а также для складов категорий А, Б, B1, В2) в общих шахтах с ограждающими конструкциями, имеющими предел огнестойкости не менее EI 45, и установки противопожарных нормально открытых клапанов на каждом воздуховоде, пересекающем ограждающие конструкции общей шахты;
Получается, что если конструкция шахты у нас равна EI45, то не надо обрабатывать воздуховоды огнезащитой, а на каждый воздуховод, который пересекает стенки шахты, должен ставиться клапан.
Вроде правильно поняла.

Тут только вопрос остался с пересечением стенок шахты воздуховодами. Получается, что в моем случае при входе в шахту на первом этаже надо ставить противопожарные клапана согласно п.6.18 в) и прокладывать без огнезащитного покрытия.

Спасибо большое за ответ. Но прошу пояснить: в моем случае заходим в шахту воздуховодом и согласно пункту 6.18 в) воздуховоды можно не изолировать. Не могу только понять: мы ставим противопожарный клапан на входе в шахту в этом случае или ставим только тогда, если ограждающие конструкции шахты пересекает воздуховод на двух или более этажах. По п.6.18 в) выходит так, что надо ставить клапан в любом случае при входе в шахту двух или более воздуховодов на одном этаже.

тут в соседней теме обсуждалось ниже нормируемого, и был ответ из ВНИИПО что ниже это на 1 пункт, т.е. если требуется ei 30 то ниже будет ei15, хотя ББ говорил о том что 0 тоже ниже нормируемого, так что тут на так все однозначно.
по 6.18 в) на каждый воздуховод ставится ПП клапан на входе и выходе из шахты. где вы увидели там про количество этажей?

Я просто не так выразилась, как хотела. Но суть уяснила: клапан ставится при входе в шахту в моем случае. А как же быть, если воздуховод один в шахте? Если следовать СП7 пункту 6.18 , то даже если выгорожен один воздуховод в шахте, то ПП клапан надо все равно ставить. А как же тогда естественная вентиляция в школьных классах? Там нет ПП клапанов на вытяжке ВЕ. Знаете,я хоть пытаюсь разобраться. Сегодня у двадцати человек спрашивала, как поступить в этом случае и услышала ответы в "надо изолировать", "надо изолировать и клапан на всякий случай", "не надо изолировать и не надо клапан". Так что я не одна такая незнающая.

если в отдельной шахте то пункт а) без клапанов
естественная вентиляция если из каждого помещения отдельный воздуховод либо в строительном исполнении 6.17 либо стальной в защите по 6.17 либо в отдельной шахте по 6.18 а)

прежде чем дальше задавать вопросы рекомендую прочитать пункты 6.17 и 6.18 хотя бы раз 20 ....и попытаться их осмыслить раз 5 хотя бы