Нет, имеются в виду именно расчеты конвективных потоков от приборов в помещении.
Тем не менее указанная Вами разница в 15 град удивительна. Поясню почему - мы уже когда-то обсуждали вопрос о том, что происходит с воздухом, охладившимся при передаче тепла кровле.
Вопрос лично для меня не праздный, т.к. в последнее время приходится иметь дело с сооружениями водоочистки, а там, как правило, высота от 8 и более. Кроме того, сам не раз бывал в цехах, где отопление регистрами при большой высоте ферм. Ничего криминального не заметил.

Извините, что не оправдал надежд! Хотя, чуть ниже уважаемый jota очень интересно, причем с точки зрения реализованного объекта ответил. Но, чтобы не примазываться к чужим заслугам, попробую по пунктам ответить. Допускаю что тут кое с чем можно поспорить, но тем не менее (сравниваем с воздушным отоплением с помощью воздушно-отопительных агрегатов помещений большой площади и с высотой более 4-6 метров):
1. Существенная экономия на недогреве на 1-3 градуса приточного воздуха (см. пост от jota про ощущаемую температуру).
2. Не происходит "всплывание" теплого воздуха - нет тепловой подушки - нет повышенных теплопотерь в верхней части помещения.
Это касается экономии энергоресурсов. Кроме того:
1. Нет (или почти нет) необходимости в обслуживании - тоже затраты.
И, так сказать, дополнительные уже нематериальные бонусы:
1. Отсутствует шум.
2. Нет сквозняков и перемещения пыли по помещению.
3. Более равномерное температурное поле в помещении, более физиологичный способ обогрева.
Вроде все. Аркадий

1. На каком основании приточный воздух от вентагрегата будет недогрет? Как вы проводите решения через экспертизу о принятии температуры внутреннего воздуха в помещениях на 1-3 градуса ниже нормируемого?
2. Повышенные теплопотери это громкие слова, как известно теплоизоляция кровли имеет наибольшее сопротивление из всех ОК, а разница в 10 градусов даст увеличение потерь тепла 1-2Вт с м.кв. это копье
1. Ездил на объект смотрел на немецкие джет мастера - работают третий год без обслуживания, поменяли только три штуки - задохлись горелки
1. Пример помещения с требуемой высотой более 8м и с повышенными требованиями по шуму, для общего развития, приведите, пожалуйста.
2. Гы ды а где тогда пыль? Это русские реалии - они не в счет, сквозняки тоже по безграмотному проектированию.
3. С полем согласен, а про более физиологический можно развернуть, не понимаю о чем это?

Эта разница обусловлена тем, что у нас по нормам коэф. теплопередачи крыши для новых строений не может быть больше чем 0,2 Вт/мК или R = 5 мК/Вт.
Если у вас холодная крыша, то и разница температур будет меньше.
А криминала при отоплении регистрами нет. Есть разница в потреблении тепла.

Давайте господа и я свои "манагерские" пять копеек в беседу инженеров проектировщиков вставлю.

"2. Не происходит "всплывание" теплого воздуха - нет тепловой подушки - нет повышенных теплопотерь в верхней части помещения. "
Это не совсем так. У самого лучшего излучателя (ленточного ГИИ, супер тёмного с теплоизолированным кожухом, с рециркуляцией продуктов сгорания) лучистый КПД не более 85%.
По жизни у подавляющего большинства супер если 60 %. Т.е. 40 % тепловой мощности как раз сразу висит под потолком.
Энергосбережение же достигается грубо за счёт 2 моментов:
а) возможности на 2-3 градуса меньше поддерживать температуру воздуха в рабочей зоне
б) по сути греется 2 зоны: конвективно - потолок, лучистым отоплением рабочая зона, т.е. не греется (слабо прогревается ) зона между рабочей и потолком.

"1. На каком основании приточный воздух от вентагрегата будет недогрет? Как вы проводите решения через экспертизу о принятии температуры внутреннего воздуха в помещениях на 1-3 градуса ниже нормируемого?"
А вот с этим проблем не будет..
Кстати есть пару руководств АВОК: по газовым инфракрасным излучателям и по водяным потолочным панелям.
Хотели вроде и в СНИП такие нормы забить... У лучистого отопления в России хорошее лобби, оно не пропадёт.

"1. Ездил на объект смотрел на немецкие джет мастера - работают третий год без обслуживания, поменяли только три штуки - задохлись горелки"
Это вы о чём? Какие-то газовые воздухонагреватели? В первый раз о таких слышу не уточните что за зверь.
Буду очень признателен..

В общем тут немного всё в кучу. Лучистое и воздушное отопление очень сильно отличается (в плане обслуживания, по капитальным затратам и т.д.) по тому на воде оно или на газе.
Например, лучистое отопление на воде действительно требует малого обслуживания (но зато более сложный монтаж, капитальные затраты будут самые большие против воздушного или лучистого на ГИИ). Лучистое отопление на ГИИ в свою очередь проше с монтажом, но требуется серьёзное ежегодное обслуживание по сравнению с любым воздушным. Если купили что-то из раз ряда "дешево", то сыпаться такие ГИИ могут начать через 2-3 года, пять лет уже порог жизни для таки изделий. Качественные могут дожить до 10 лет, но к если ГИИ дожил до 10 лет эксплуатации без серьёзных ремонтов, то памятник ему нужно ставить.

Кстати подобные вопросы: сравнение лучистого и воздушного отопления мной "манагером" обсуждались уже в отдельной теме.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4...mp;#entry572977 (редко я тут практикуюсь, ссылки забыл как ставит ).
Там же как резюме были конкретные рекомендации, когда какой вариант более предпочтителен в зависимости от высоты здания, его "утеплённости", требований по вентиляции и т.д.

И проблем не будет по вашему опыту или как? Вы проходили проектом с заниженной температурой и ни по теплотеху ни по отоплению ни у сэс в экспертизе проблем не было? Авок не аргумент и я сильно сомневаюсь, что там прямым текстом о температуре и при этом согласовано госстоем. Короче номер и пункт или цитату оного, пожалуйста.

эти

"Короче номер и пункт или цитату оного, пожалуйста."
СНиП 41-01-2003
Раздел 5 Параметры внутреннего и наружного воздуха
"
...
5.7 В помещениях при лучистом отоплении и нагревании (в том числе с газовыми и электрическими инфракрасными излучателями) или охлаждении постоянных рабочих мест температуру воздуха следует принимать по расчету, обеспечивая температурные условия (результирующую температуру помещения), эквивалентные нормируемой температуре воздуха в обслуживаемой (рабочей) зоне помещения.
При этом при лучистом отоплении интенсивность теплового облучения на рабочем месте в обслуживаемой (рабочей) зоне помещения не должна превышать 35 Вт/м2 при 50 % и более облучаемой поверхности тела, а температура воздуха в обслуживаемой (рабочей) зоне должна быть не менее чем на 1 °С ниже максимально допустимой температуры в холодный период года и не должна быть ниже минимально допустимой температуры в холодный период года более чем на 3 °С для общественных и на 4 °С для производственных помещений.
...
"
За "эти", спасибо знаю такие (не нашёл правда там названий "джет мастера") - Данный тип агрегаты применяют, как правило, только для агропромышленного сектора, по жизни пару раз только в этом разрезе и слышал...

Господа! Объясните в чём принципиальная разница между "водяными потолочными инфракрасными отопительными панелями" и обычными батареями? Особенно если сзади поставить отражатель. Я понимаю, что излучение расположенного у стены радиатора легче перекрыть чем-нибудь. И это всё? Если так, то и градиент температур должен быть с потолочными радиаторами выше: с нижним расположением он хоть немного успеет охладиться, поднимаясь вверх. С воздушным отоплением, благодаря бОльшей подвижности воздуха градиент по высоте уменьшается. На счёт пыли... Надо полы мыть и фильтры на входе в воздухонагреватель ставить.

Принципиальная разница в соотношение конвекционной и лучистой составляющей у этих приборов.
Если у обычных бытаре она (в среднем) 75/25 в пользу конвекции, то у потолочных панелей ровно наоборот.



Ввиду преобладания конвективной теплоотдачи у обычных батарей, то там и перекрывать-то особо нечего.
Основное тепло он отдает конвекцией.



Базовые понятия и принципы кратко, но очень понятно изложены вот тут:

http://www.irpanel.ru/panels/theory/
http://www.irpanel.ru/panels/principle/

"Не знаю, как у вас в Москве..." (с), а точнее в Питере , а у нас есть приложение "В" к СНБ 4.02.01-03 (аналог вашего СНиПа), где из номограммы видна связь между результирующей температурой в помещении Тп (здесь ее назвали "нормируемая температура воздуха на постоянном рабочем месте в производственном помещении") и температурой воздуха в помещении Тв(здесь "температура воздуха в помещении при нормируемых допустимых или оптимальных температурах воздуха и нагревании тела рабочего лучистым нагревателем"). Так вот, для оптимальных параметров разница между Тп и Тв составляет 2 град., а для допустимых - 4,3 град. Кстати, аналогичная номограмма была в приложении 4 к СНиП 2.04.05-91 - должна была перекочевать и в российский СНиП!

Если через кровлю, то да. А через наружные стены в верхней части здания? А там сопротивление в 2 раза ниже, чем у кровли. А если архитекторы туда еще и окон насуют?

Позвольте не поверить. Т.е. конечно, если предприятие государственное, то никто ничего не обслуживает - это факт! Но все равно есть штат слесарей, получающих з/п за то, что должны обслуживать!

Ушел думать...

А мы с вами в Гондурасе системы проектируем? Как раз реалии очень даже в счет! Не раз видел, как умирают завесы аглицкой фирмы "Термоскрин" с пластмассовыми подшипниками от попавшей в них русской (точнее белорусской ) пыли.

Ну, хоть с чем-то согласились!
Аркадий

Вот тут как раз особо и не о чем думать

Возьмите любое помещение, где работают люди и убирание излишнего шума и излишних воздушных потоков, будет там вовсе не лишней (извините за тавталогию) задачей.

Т.е. это не про "повышенные требования к шуму", это про заботу о людях и их комфорте.

Нет, в данном случае, с формальной точки зрения уважаемый ivan-l-ing прав: Помещение высотой 8 м - это или склад, или производственный цех, или спортсооружение, а там требования к шуму попроще будут. Никто не спорит, что если есть возможность убрать лишний (пусть и не превышающий нормы) шум - это только плюс. Но формально в таких помещениях проходят и гудящие воздушно-отопительные агрегаты.
Пока писАл, сообразил - музей космонавтики или авиации: Помещения д.б. достаточно высокими, чтобы в них помещались экспонаты, а требования к шуму в музеях достаточно серьезные! Выкрутился, короче. Аркадий

Да, с фантазией плохо....
Спортивные залы, манежи, выставочные залы, концертные залы, вокзалы, аэропорты, ангары авиационные, депо, промышленные цеха, центры логистики.
Кроме этого специальные панели для отопления, охлаждения, встраиваемые в подвесной потолок: бюро, офисов, абк, поликлиник, аптек, учебных заведений, кафе и т.д....

Повторюсь - речь не о формальных нормах, а о том, что панели дают возможность предоставить людям бОльший комфорт. Отсутствие лишнего шума и воздушных потоков - как раз из этой серии.



Листая наш альмбом референц-объектов могу добавить складские комплексы, детские спортзалы, цирки, крытые торговые комплексы, выставочные центры, автоцентры.

Кстати, ArFey, с какой фирмой панелей связались?

Стоп, стоп, стоп! Вопрос стоял про помещения высотой 8 метров с повышенными требованиями к шуму. Из всего Вами перечисленного подойдут разве что концертные и выставочные залы (Хотя выставок с высотой 8 метров не встречал. Что не означает, что их не существует). Аркадий

А почему не подойдут спортивные залы, манежи, вокзалы, аэропорты, промышленные цеха, центры логистики?



Выставочный центр Вертоэкспо в Ростове-на-Дону, например.

Офигительная доказательная база
....лажа в общем и целом.

Ну вот, заставили таки слазить в документ! Спортзалы, манежи, вокзалы и аэропорты (пассажирские залы) действительно 60 дБА (а системы ОВ еще минус 5 дБА, т.е. 55 дБА). Согласен! Промышленные цеха 80-5=75 дБА. Склады (логистические центры) без постоянных рабочих мест - шум не нормируется. С постоянными рабочими местами - как для пром. цехов 75 дБА. Хотя, а сколько там у воздушно-отопительных агрегатов шум на выходе? Аркадий

Причём тут доказательная база?
Проектирую такие системы там где:
- применение конвективных приборов требуют дестратификацию, а это дополнительный шум, кроме этого там, где возможные вандальные действия (вокзалы, автобусные станции и т.д.)
-применение воздушного отопления неприемлемо...по многим причинам
- применение тёплых полов не применимо из-за возможных перемен планировки (промышленные цеха, склады и терминалы логистики, спортивные сооружения), разных уровней полов.
Т.е. эти изделия (потолочные панели) имеют свою нишу, а не заменяют традиционные отопители.....

Очень отчётливо представляю себе, как фотон поглощается атомами вещества . Но закон Стефана - Больцмана одинаков, как для батарей так и для излучающих панелей. Хочу сказать, что по сути эти ссылки ничего не объясняют.
Понятно, что потолочные панели создают определённые препятствия интенсификации конвекции, а настенные батареи - наоборот, конструируются с учётом возможности создания максимального конвективного потока. Вот это, видимо, и всё.
И всё-таки, тёплый воздух будет утекать из-под панели и сразу уходить к потолку. Нет?

Совершенно согласен. И могут применяться в сочетаниях с другими видами отопления. Что, впрочем можно отнести к любому виду отопления.

При чем здесь доказательная база?
Человек задавал конкретные вопросы, ему дали ссылку туда, где можно найти ответы.

Никто никому ничего доказывать этими ссылками не собирался.



В каком именно месте там лажа, можете указать?
Ну, может в формуле где ошибка или в каком теоретическом обосновании?

Меня удивляет, что принцип потолочного отопления, научное обоснование которого было широко представлено и в Европе и в Советском Союзе в 50х годах прошлого века, сейчас требует каких-то "доказательств", а порой вызывать комментарии типа "лажа".

Ну вот



В прошлом году у нас был достаточно показательный случай.
Мы поставили наши панели в новом корпусе достаточного известного завода по производству вентсистем.
Когда уже все смонтировали я решился таки (до того моменте боялся спугнуть ) задать хозяину завода вопрос - а почему все-таки ты решился именно на наши системы, несмотря на тою что своим оборудованием ты решил бы этот вопрос проще и дешевле?
Он ответил - хочется, чтобы людям на моем заводе работалось комфортно.

Так что, нормы нормами, а комфорт комфортом.

Разрешите подписаться под каждым словом.




С ондним уточнением - панели не "создают препятствия", а тоже конструируются таким образом, чтобы минимизировать конвекцию, и увеличть излучение.



Те 20-25%, что уходят на конвекцию, да, уходят к потолку, как и конвекционных приборов.

А бОльшая часть тепловой мощности доставляется напрямую туда, куда, собственно и нужно, без взаимодействия с воздухом.

Ну вот хотелось бы на это самое "научное обоснование" взглянуть.
Лажа - это относится к манагеровскому тарахтению по Вашим ссылкам. Не более. Впечатление, как от нанофильтров петрика.

Теория здесь:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=62512

Давай тогда уточним запрос - научное обоснование чего именно Вы хотели бы увидеть?
Иначе очень широкий список может получиться.



Вы просто, я полагаю, изначально подходили к этим ссылкам с негативом.

Сайт, который я Вам привел, сделан с большой любовью к этой теме и предназначен для снятия самых базовых, общих вопросов по водяным потолочным панелям.
Никакого "манагеровского тарахтения" там и в помине нет.

Повторюсь, ссылки давались не Вам и не предназначались для ответов на Ваши вопросы.
Потому, наверное, и результат Вас не удовлетворил

Задайте свой вопрос и я постараюсь привести Вам адекватный ответ.

Спасибо за наводку, ув. Йота. Буду разбираться.


Я сначала себе сам задаю вопросы, ув.Гарри.
Я уже говорил Йоте - меня эта тема крайне интересует из-за специфики проектов.
С какой бы любовью ни был сделан сайт - он для "уверовавших". Как-то так.
Никакого предубеждения, поверьте.

Ну и отлично

Тогда, кроме отличной книги Миссиенара, на которую дал ссылку уважаемый jota, имееет, наверное, смысл ознакомиться с http://www.abokbook.ru/normdoc/229/

А что вас удивляет? В учебниках о таких приборах ничего нет ни теории, ни практики, ни методик. Литературы кроме манагерской нет. Я посидев часок могу объяснить всю физику радиаторного отопления от источника до потребителя с применением формул фундаментальных наук (надо тока вспомнить и найти - это просто и быстро т.к. учил и знаю где искать), а эту систему как потребителя я не понимаю и объяснить не могу. А вы можете?

Ну, это мягко говоря не так.
Только здесь, чуть выше по треду, есть две ссылки на два теоретических труда - один переводной, опубликован в СССР в 1961 году, второй - рекомендации АВОК от позапрошлого года.

Если есть желание, могу выложить советский справочник проектировщика издания 70х годов. со всеми теми же выкладками и формулами, что в нашей фирменной "манагерской" литературе.
Опять же при желании можно найти первое издание этого справочник, с теми же формулами, 50-х годов.

Так что литература была и есть.



Зачем я буду тут что-то пояснять, если у вас под рукой (см. ссылки выше) максимально подробная научная литература на эту тему?

Вам просто это не по зубам.
Ссылки что вы дали - это манагерщина и ничего общего с научной литературой не имеет, нет ни слова о конструктиве, к примеру чем покрыта панель, что передает тепло излучением, панельные радиаторы имеют довольно большие площади пов и при этом низкий коэф излучения в сравнении с конвекцией, к примеру если обдувать панель как изменится конвективная составляющая. Пойду книженцию jotа лучше читну.

Когда я в прошлом сообщении упоминал ссылки выше по треду, я имел ввиду ссылку jota на научный труд 1961 года и ссылку на Рекомндации АВОК.
Это Вы их сейчас назвали "манагерщиной"?
Вы с ними хоть краем глаза ознакомились?



Ничем, кроме порошкового окрасочного слоя она не покрыта. А зачем ей быть чем-то еще покрытой?
Сверху изоляция обычно укладывается, да и то не всегда - зависит от условий конкретного объекта.

Тепло излучением она отдает не в результате покрытия, а в результате основополагающих законов физики.



Да, потому что львиная доля их поверхности вертикальна и, вследствии этого, вокруг них возникают конвективные потоки, которые и съедаюь бОльшую часть их теплоотдачи.

У панелей вертикальных поверхностей минимум, поэтому тепло, неснимаемое конвекцией отдается излучением.

Всё очень просто.



Главное - "манагерщину" там не ищите.
Вот этот вот поиск, он крайне затрудняет ознакомлением с чем-то новым.

+1000000!

Помогите разобраться! Необходимо рассчитать воздушное отопление совмещенное с приточной вентиляцией. Имеется всего одна система вентиляции. Температура наружного воздуха -25 С. Требуемая температура в в зале +22. Рассчитал теплопотери зала площадью 430 м2. Получилось 6 кВт. А также рассчитал исходя из норм необходимое количество воздуха с учётом загрязнений. Получилось 4000 м3/ч. Подскажите, поступил ли я логично далее?
Принимаю температуру на выходе из рекуператора (температуру притока) +25. Считаю исходя из теплопотерь количество воздуха G = Qп / (с * (tг-tв)) = 6000 / (1005 * (25 - 22)) = 2 кг/с = 5975 м3/ч. Сравниваю с посчитанным воздухообменом 4000 м3/ч. Оказывается много. Пересчитываю температуру притока исходя из необходимого воздухообмена 4000 м3/ч= 1,338 кг/с:
tг = tв + Qп / G * с = 22 + 6000 / 1,338 * 1005= 26,46 (принимаю 26 ровно). Пересчитываю G = Qп / (с * (tг-tв)) = 6000 / (1005 * (26 - 22)) = 1,493 кг/с = 4460 м3/ч. Оставляю воздухообмен в зале 4460 м3/ч при температуре приточного в зал воздуха 26 и вытяжке 22.
Второй вопрос, который меня беспокоит, распределение тепла в оставшихся двух кабинетах рядом с залом. Требуемая температура +18. Температура притока посчитана в предыдущем пункте и она равна +26. Отданное тепло одному из кабинетов Q = G * c * (tг-tв) = 0,03 * 1005 * (26 - 18) = 241 Вт. А теплопотери всего лишь 150 кВт. Как это понимать?

Если бы потери были скажем 300 Вт, пришлось бы ставить радиатор или конвектор на 300-241= 259 Вт или я ошибаюсь опять же?

Какие то у вас теплопотери очень малеоькие.
Не понятно по поводу кабинетов, расход берете по людям ?
Как у вас в рекуператоре при -25 получается +26 ?

Согласен, теплопотери маленькие, но и изоляция хорошая.
Да, расход по людям и по вредным выделениям.
Вот с рекуператором мне самому не совсем понятно. Но по расчёту от требуемой температуры выходит +26.

Что за расчет? может это максимальная температура из калорифера? из рекуперата в лучшем случае 0 градусов получится при -25 /+20
Если несколько помещений то надо брать по минимальной температуре притока,потому что увеличить расход можно, а вот локально уменьшить температуру подачи не получится.

Это означает, что теоретически в этом помещении при таких расходе и температуре притока установится температура выше 18 град.
Всё, что Вы написали выше процитированного мною, никак не соответствует проектированию воздушного отопления, тем более его расчёту странным методом перебора изначально неверных параметров.
Полагаю, Вам нужно начать не с расчётов неведомо чего, а с изучения теории


Это какое-то ноу-хау? Если Вам на выходе из рекуператора нужна какая-либо произвольная температура, то как Вы собираетесь получить её технически? Одного желания маловато будет.

Видимо из калорифера, что-то я напутал.
"Если несколько помещений то надо брать по минимальной температуре притока". Имеете в виду взять помещение с самой высокой требуемой температурой и посчитать по теплопотерям и воздухообмену температуру притока (как я и сделал "tг = tв + Qп / G * с = 22 + 6000 / 1,338 * 1005= 26,46")? Температура притока, я так понимаю, не может быть меньше 26,46 в данном случае, поскольку в противном случае, может вообще получиться, что температура помещения меньше температуру притока.
Если для возмещения теплопотерь в кабинете хватает тепла, полученного из приточной вентиляции, радиаторы вообще не нужны как я понимаю, даже если они указаны в проекте?

Если вентиляция единственный источник тепла, то она должна работать 24 часа х 7 дней и поэтому должна быть с резервированием 100%.
Системы воздушного отопления делают в помещениях куда нельзя заводить воду. При этом стараются не сильно повышать температуру, а увеличивать количество воздуха, используя частичную или полную (когда помещения не заняты) рециркуляцию.
Если у вас несколько помещений, то для воздушного отопления лучше использовать фанкойлы, т.е. вентиляция отдельно, а воздушное отопление отдельно. С помощью фанкойлов можно контролировать температуру в разных помещениях...