Да там вроде все подробно описано - и размерности, и смысл в понимании инженеров Siemens SBT. Я думаю, что воспользовавшись их методой,
у Вас не останется неясностей. Удачи !

Спасибо.

sbi


Серега а зачем тебе сименс? не трогай каку



они в этом сами нифига не понимают, с их слов продукт законченый и наладке не подлежит

кстати ggg__ggg

вот здесь есть базовая документашка на русском:

http://www.eneq.ru/download/64/

to olg2004
Спасибо.

Первое понятие такое же бессмысленное как и в предыдущем абзаце, как и понятие квазипропорциональности. Введение ОС не делает зависимость квазипропорциональной. Регулирования без задержек я как то не встречал, а потому не понятно, для чего нужна зона пропорциональности. В общем понимании теории ПИД регулирования обратные связи имеют цепи коррекции, интегральная составляющая - интегрирующую цепь, а дифференциальная соответсвенно дифференцирюющую. Если кто проектировал усилители, и ОС понимать проще, то ИЦ - коррекция по запаздыванию, а ДЦ - коррекция по опережению. Пропорциональная часть это тоже ООС, но частотнонезависимая. Проекция на усилители будет в итоге выглядеть так - обратная связь представлена тремя паралельными цепями: резистивная, фильтр НЧ и фильтр ВЧ. Каждая цепь работает постоянно и вносит свое влияние в процесс регулирования. Отключать в какой то момент НЧ и ВЧ не имеет смысл, т.к. мы не получим малой ошибки регулирования, а из-за интегрральной характеристики нагрузки получим колебательный процесс в этом диапазоне.

думаешь про резисторы конденсаторы поймут?

вы не поняли. отключают не только нч или вч, отключают воопще ООС. при этом выход оставляют "на месте". происходит эмуляция действия "дядя вася" - покрутил краник, попал в зону и сидим ждём, наблюдая за положением параметра в зоне. если вдруг появляются выход либо критерии выхода из зоны - включаем ООС, корректируем положение краника, убеждаемся что все ok и опять переходим в режим ожидания/наблюдения с разомкнутой ООС. это применяется на системах с хорошо прогнозируемым поведением.

А это имеет совсем другое название - зона нечувствительности. К пропорциональности она не имеет никакого отношения, т.к. пропорциональность - это прообраз резистивной широкополосной ОС. Опять таки в проекции на усилитель зона нечувствительности является прообразом выходного каскада класса В при малых токах покоя. Тогда все ясно, но мы уходим в сторону. Всетаки как можно объяснить смысл Рр и логику его применения вместо Кр?

блин приколов у чужеземцев дофига от блокировок до промежуточных коэффициэнтов блин по производителю надо смареть и конкретно по алгоритму "курящий зеленый смайлик"supercool

to olg2004
Абсолютно с Вами согласен. Именно поэтому не люблю конфигурируемые контроллеры , хотя и "умею их готовить". Никогда не знаешь, что тебя ждет в новой версии прошивки или новой модели. В стоимости выигрываешь чуть-чуть, а хлопот -масса.
to Kass
Ваша трактовка ПИД-регуляторов мне непонятна, но имеет право на жизнь, если помогает сдавать объекты. Если опираться на Ваше видение, то объяснить "смысл Рр и логику его применения вместо Кр" практически невозможно, но я попробую .
Если за основу взята формула из статьи, ссылка на которую дана в этой ветке, то объяснение крайне простое - неверная формул в странной статье. А как гласит народная мудрость "Один дурак сделает, десять умных не разберуться". ИМХО, конечно.

Да собственно, меня заинтересовала размерность коэфф. пропорциональности, в чем-то ведь он, наверное, измеряется.

Ну если так, то это многое объясняет. Просто народ когда видит, как у меня автоматика десятые доли градуса или бара ловит и удивляется. А я не мог понять причин этих удивлений, ибо если делать по науке, то точность регулирования имеет мизерные погрешности. Тут где то книжку выкладывали по ПИД регулированию, и там были подробные настройки регуляторов, и начиналось все с Кр. Приводились графики для Кр = 1, 2, 3, 4, и 5. По ним можно было видеть недорегулирование в медленном процессе при малых Кр и перерегулирование при больших.

безразмерен эт ж коэффициент

безразмерен только выход, Кр имеет размерность обратную размерности ошибки.

dU/dE=Kp => U=Kp*E +Const . Размерность Кр есть Единица изаерения упр. воздействия/ Единица измерения ошибки.

да и в чем коэффициент пропорциональности мереятся в бананах?

Мне кажется, не стоит искать ГЛУБОКИЙ физический смысл в абстрактной математической модели. проще говоря, "не ищите в ж... мозга, там его нет".
Очень нравится эпизод из "Самогонщиков", в котором герой Никулина, произведя некоторые монипуляции с логарифмической линейкой, добавляет еще пару коков сахара.

Ирония это штука обоюдно-острая, использовать ее надо аккуратно.

Выход, наверное 0-:-100% (ИМХО)

Это не ирония, а констатация факта. ПИД-регулятор - это прежде всего МОДЕЛЬ, НЕ ОТРАЖАЮЩАЯ СУТИ ФИЗИЧЕСКОГО ЯВЛЕНИЯ !!!!
Один и тот же алгоритм можно использовать для регулирования температуры воздуха, позиционирования. наведения на цель. Главное требование - наличие монотонной зависимости величины А от В. Формулу вычисления размерности я привел - но она не несет НИКАКОГО ФИЗИЧЕСКОГО СМЫСЛА. Некий коэффициент - и только ! Отражающий линейную зависимость приращения воздействия от приращения ошибки на данном множестве значений ошибки. Единственно, что можно отметить из физики - то что вычисление приращения воздействия ведется на основе приращения ошибки, т.е. приращение ошибки - ПЕРВИЧНО !!!

Я почему-то думал что математика - это язык на котором описывают физические процессы.

Математика - изобретение человека. и естественно, он пытается описать окружающий мир понятным ему языком. Но ... Математика - это АБСТРАКЦИЯ по своей сути и описание физических явлений - это не ЕДИНСТВЕННАЯ задача математики. "Жесткий" пример - для киллера жертва только мишень. Ничего личного... Также ПИД-регулятор. Абстрактная модель некого процесса, необязательно физического. Построение передаточной функции при следующих условиях 1).... n).... Обычная математическая задача, не имеющая никакого отношения к регулируемому процессу.

К вечеру попробую отсканировать и выложить ПИ-регулятор собранный на 2х регуляторах прямого действия, наткнулся в справочнике 1957г издания в поисках размерности Кп. Сплошная физика. Но ветку мы, похоже, зафлудим капитально

http://files.mail.ru/EEHQUV ПИ-регулятор уровня из двух регуляторов прямого действия и ни какой абстракции

Я не соглашусь. Для меня формула ПИД регулирования, которую привел я имеет абсолютно точный смысл. Если вам чужда математическая модель и вы не получаете от нее определенного удовольствия, то можете прибегнуть к любым другим моделям, которые вам ближе. Я к примеру приводил модель усилителя, как наиболее близкая электронщикам и конструкторам РЭА. И там тоже абсолютно точный смысл. И более того, я абсолютно уверен, что понимание данного смысла в значительной степени открывает понимание процессов и сводит к приятной прогулке анализ и регулировка ПИД регулятора. Понимание смысла будет вызывать иронию в попытках создать "самонастраивающиеся" ПИД регуляторы.

Если вы никогда не видели миллион долларов, то это не значит, что он не существует.

Блин, а я создал Завтра покрушу, нет - через полгода, ибо намереваюсь заняться другими вещами (инет-безопасностью брокерских контор).
У меня "должок" от МЗТА - вернуть не вернут, но разговор о безопасности меня озадачил. Проверим-с....

Это вообще ап чом разговор то? Как это соотносится с ПИД регулированием?

Да о том же!
"Понимание смысла будет вызывать иронию в попытках создать "самонастраивающиеся" ПИД регуляторы.". Сделано. Теперь что делать, если Вы так говорите?
Об МЗТА и Вашем крайне АГРЕССИВНОМ продвижении этого продукта. Я старался быть крайне "толерантным" к этому, потому что признавал Ваш профессионализм. Но у всякой толерантности есть предел. Ваша "крутизна" меня несколько достала, а жаль. Но Вы сами выбрали стиль общения
на форуме. Если Вам это помогает, то мне мешает. Вы приобрели то, что хотели.

А в каком моем посте вы увидели аббревиатуру МЗТА или какой то продукт??? ИМХО я говорил лишь о математики и моделях, математической и теории построения усилителей. Что ж вы все время про МЗТА то? Неуж то вам МЗТА спать не дает спокойно? Я вообще его давно не продвигаю, дабы не плодить себе конкурентов. Потом мы говорили о криптографии. Это вообще фапсишные вещи. Причем тут МХТА то вообще? Так что вам просто что то навеяло.

Надо успокоиться и отбросить всю эмоциональность в суждениях. За оценку в вашу сторону я вроде извинился. Так что

Ладно. У меня ЛИЧНАЯ неприязнь к МЗТА.
г Kass
Думаю, не к лицу ПРОФЕССИОНАЛАМ "собачиться" по мелочам. Будем считать инцидент исчерпанным.

Тогда понятно. Но я не сотрудник МЗТА и никогда им не был. И обратите внимание, что тут полно тем про разные контроллеры, и корриго, и сименсы, и хоневелы... Ну нет меня в этих темах. Я не пытаюсь хаять продукты, с которыми не работаю. И вообще давно молчу производителей. В основном стараюсь обсуждать общие вопросы, которые не имеют ничего общего к производителям. Все потому, что многие эмоциональны к конкретным производителям. Лично у меня нет такого отношения ни к кому. Я всех люблю и со всеми могу сотрудничать. Но не у всех так, поэтому и молчу, что бы никого не раздражать.



Да не вопрос. Проехали. Давай будем продолжать по теме. Тема то интересная.

по поводу для чего нужна и почему её, Zp (зону), все таки используют.
я долго не отвечал искал и вспоминал источник про это. источник не нашел, зато покопался в своих записках и вот что нашел:
при определении параметров (запаздывание [сек.], установление[сек.], дельта стат.состояния объекта[K]) системы "методом ступеньки" из "дельты" легко получается Zp.
что делаем:
из установившегося состояния меняем положение выхода (положение рег.вентиля) на, пусть, 10%
получаем изменение состояния, "дельту", = 2К
отсюда первое приближение Zp для ПИ-регулятора = 2K * 10 * sqrt(2) ~= 28K
корень из двух можно программно внести в зону пропорциональности, и тогда её установка превращается в простое действие - "полную" дельту (=20К) тупо переносим в уставки и всё.

Коэффициент имеет разную размерность для различных устройств, я так думаю!
Если рассогласование в градусах, а выход в процентах то размерность = процент/градус.
А если рассогласование в мАмперах, а выход в Вольтах имеем Вольт/мАмпер.

выход регулятора - безразмерная нормированная величина. слово нормированная означает что меняется оно от нуля до единицы.
что из себя представляет выход в реале - вольты, амперы, обороты, ватты и т.д. - малоинтересный фактор и значения не имеет.

Обобщенно звучит это по-моему так:
единицы измерения выходного сигнала деленные на единицы измерения входного сигнала.

Коэффициент имеет размерность обратную измеряемой величине,
а умножая на единицы выходного сигнала приводим к удобному представлению (%,вольты, амперы и т.д.).
Признаю свою ошибку.

А-а-а-а. Я понял о чем вы. Насколько я понимаю, это для трехпозиционных приводов актуально. Мы их никогда не используем, поэтому это просто вылетело из головы. У нас все привода на 0-10В.


Ну это кому как удобно. Мы оперируем процентами, умножив ваше единицу на 100. Так проще персоналу глядя на диспетчеризацию видеть процент открытия клапана вместо дробного числа от 0 до 1.

причем здесь привод? при работе с регулятором абсолютно безразлично что именно, какой исполнительный механизм, находится на выходе - будь-то привод вентиля, регулятор мощности ТЭНов или что-то еще. главное, что должен обеспечивать исп.механизм -боле-мене линейную зависимость функции "дельта выход" = k * "ошибка"

Умножать надо не на 100 , а на 100% , иначе Вы получите все туже нормированную величину на другой шкале индикации.
Пардон, затронут вопрос именно размерности.

Скорость изменения выхода определяется интегральной составляющей. Напряжение на выходе контроллера плавно меняется в диапазоне 0-10В. И никакой ступеньки. А вот если управляем трехпозиционным приводом, то выдаем на него импульсы. Для этого и нужно понятие как зона нечувствительности, которая и определяет ступеньку дискретности. Если зона 5%, то при изменении выхода менее чем на 5% управляющий импульс на привод не формируется. Там еще для определения длительности импульса воздействия надо знать скорость поворота привода. Об этом речь?

нет.
ступенька - это, в случае рег.вентиля, момент изменения положения штока. http://www.segnetics.com/main.aspx?Page=228