Здравствуйте. Давно делал проект сельской школы, вчера пришли замечания по проекту, суть замечания сводится к тому что протяженность одной из ветки системы отопления слишком большая (94 м.) Может быть кто ни будь подскажет насколько это критично и где можно про это почитать?

Прекрасный вопрос!!! Если насос справиться (если насос вообще есть) с сопротивлением сети, то все ок если нет тогда нет! Что за вентиль с ручным приводом на подводке к приборам?

а какие гидравлические потери?

А от кого эти замечания и на какой пункт нормативной документации ссылаются ?
предоставьте им гидравлический расчет и подбор насоса, если всё правильно вопросы должны быть сняты.

Какой расход теплоносителя по веткам?

Роман99 насос есть, у школа своя котельная, вентиль фирмы Oventrop (артикул 119 05 04).
Ок OLEG сопротивление системы 18921 Па.
Pavlik замечание пришло от гос. экспертизы, никакой ссылки на нормативные документы нет, единственное что мне удалось выяснить по телефону так это объяснение того что «вода на таком расстояние будет сильно переохлаждается и в последние приборы будет поступать с температурой намного ниже расчетной» и ссылаются исключительно на свой жизненный опыт. Аргументы виде того что это двух трубка и т.п. не вызвали никого положительного эффекта.

Очень странный довод у экспертизы... В многоэтажных домах высотой около 70 м получается 140 м только на стояк, а ещё есть магистрали на техэтажах... Греет всё.
Может прикинуть теплопотери трубопроводов в этой ветке и разговаривать уже с цифрами?

Расход по одной ветки 0,63 кг/с. по другой 0,295 кг/с. А вообще в природе есть какое ни будь ограничение по длине? Еще в замечание прозвучали слова «что это нецелесообразно и не экономично»

Интересно. А какие есть еще варианты прокладки системы отопления в данном случае, координально отличающиеся от Вашего (если конечно не менять точку ввода теплоносителя)? Куда уж экономичнее? Как ни крути, всеравно придется по всему периметру здания пройти трубами. На счет ограничения длины веток, лично я нигде не встречал. Главное чтоб перепада давления хватило.

Немного не атк выразил, суть в том что в одно ответвление нельзя вешать столько приборов. Реально не бцдет работать. Даже короткую ветку надо разбить на два и сделать посередине точку подключения. Длинную чоотвественно на больше частей разбить.

Если система не работает, то все трубы потрачены зазря.

Акробат с Вистой не дружат, потому схему не видел.
Однако: Что ж там за схема коль эксперт ТАК сформулировал замечание?Просто так это не делают, не стоит эксперта за дурня(или алчного) считать.

Позвольте, если выполнен гидравлический расчет, и на основании его подобран насос, то заявлять что не будет работать, опираясь на собственный опыт - это конечно круто, но не слишком ли ? Богом хотят быть ?
Почему не будет работать? Не удастся отбалансировать ? Или что ? Какая разница сколько приборов, если расход и напор на них обеспечены ?

Машинист, схему не открывал, или праздники прошли слишком бурно и часть инфы просто улетучилась.

Честно, схемы посмотрел после )
И не со всем согласен. Не нравится:
- отсутствие регулирующей арматуры на ветках
- проходы под дверьми в полу;
- переходы диаметров не увидел;
- уклон при такой протяженности обеспечить будет, на мой взгляд проблематично, надо разбивать на части и делать дренажи.

По поводу того что ветка-де слишком длинная, по прежнему думаю. Бывает и подлиннее и все работает

Если однотрубка, то будет, двухтрубка при бешенном перерасходе теплоносителя. Что невыполнимо при счетчиках.

Эта система отопления не будет работать. Адназначна! Не будет в расчетном режиме - при расчетных потерях давления.

Но не по тем причинам, что экспертиза якобы написала или сказала. Эксперту надо было написать "Система отопления сконструирована с нарушением пункта 6.3.5 СНиП 41-03-2003". И всё.

С большим трудом её можно будет запустить, как и написал ALEXLIDER - "при бешенном перерасходе теплоносителя". Раза в 4 больше проектного, что приведет к увеличению сопротивления раз в 16.

Параллельно вводу присоединено 49 приборов, соединенных дохленькими магистралями. И хотите, чтобы это работало? Здесь никакой "артикул 119 05 04" не поможет. И никаким расчетом не сумеете подтвердить, что у вас 49 колец увязаны.

И что это школам так не везёт?

Вот наконец то кто - то попытался аргументированно ответить. Нарушен пункт 6.3.5 СНиП 41-03-2003". И всё. И пипец. Ясно и конкретно. Схему не видел , но думаю что немного потерял. Судя по последнему посту лучевая схема от одного коллектора. Именно тогда количество приборов = количеству колец. Правильно? Пойду проверю.

Схема явно нерабочая а уж каков будет расход теплоносителя покажет счетчик но явно не расчетный. Надо делать попутную.

Маленькие сроки, непутевые заказчики, и небольшие деньги за все это. А потом, пАчему не работает.

Сельская школа, госрасценки и все только по СНиПу- что мешало сделать по нормативам? Нужную трубу пристроить?Арматуру?

Какой-какой СНиП ?

мне вот это понравилось:

Коллеги, разъясните, кто понял пожалуйста. Я - нет.

Возникающее естественное давление малого циркуляционного кольца через прибор может нейтрализовать циркуляцию принудительную(от насоса), потому потери расчетные на приборном узле д.б. больше чем возникающее естественное давление.

И влияние этого Ре различно при разных Т.

Что-то типа чтоб радиатор создавал приличное сопротивление, в несколько раз превышающее потери до него, ну или хотя бы в равной мере. Типа не менее 50% сопротивления на радиатор (читай терморегулятор радиатора). Как-то так вроде. Хотя в глаз составителю надо дать, если не знаешь чего хотят, так ведь и не поймешь.

Это можно расшифровать? Или это несколько не очень удачная , лингвистичеки неверная фраза, относительно написанного в том п. СНиПа.

Всем большое спасибо за конструктивную критику!!! Побежал переделывать!!!

Спасибо. Я понял.

Интересно что же Бага представит на наш суд.

В целом правильно, хотя невнятно. Там более важен первый пункт - сопротивление стояков не менее 70% от всей системы. Хотя в пункте написано про стояки однотрубной системы, но физический смысл и в двухтрубной тот же. Просто в двухтрубной каждый прибор - "маленький стояк".

Любая система будет работать, если через каждый отопительный прибор будет идти расчетное количество воды. Как известно из азбуки, достигается это гидравлической увязкой. Сопротивление каждого контура - от ввода через каждый радиатор должны быть равны. Практически этого добиться нельзя, так как имеем ограниченный сортамент труб. Значит добиваются примерного равенства, и невязка порядка 15-25% допускается. При такой невязке давлений невязка расходов будет порядка 5%.

В этой конкретной системе все радиаторы с подводкой Ду 15. Расход через каждый примерно одинаковый и маленький. Сопротивление такого радиаторного узла близко к 0, ну, допустим 100 мм. Для повышения сопротивления поставлены вентили. Они, конечно помогут, но приборов-то много. У самого дальнего вентиль будет полностью открыт, у самого ближнего - почти закрыт. Попробуйте-ка так настроить. Может быть и автоматический регулятор на каждом радиаторе, но суть не изменится.

А магистраль на которую навешано это добро как раз и дает основное сопротивление. Там на Ду15 навешано 7 радиаторов также с подводкой Ду15. Не делая никакого расчета ясно, что увязки нет. Чтоб была надо делать постоянную магистраль, Ду50 примерно от начала до конца. Чтоб сопротивление магистрали было близко к нулю.

Но еще надо учитывать гидравлическую устойчивость. Изменился перепад на вводе - и, даже если потоки воды путем мучительной настройки вентилями были выравнены - вода перераспределится, причем не пропорционально. Для предотвращения этого СНиП и указывает, что сопротивление стояков должно быть не менее 70%.

Кстати, упоминавшаяся попутная система здесь не подойдет. Когда сопротивление таких микростоячков маленькое, в попутной системе наблюдается перелом пьезометрического графика. Для некоторых радиаторов циркуляция вообще прекратится, у некоторых будет переток из обратки в подающую.

В данном случае надо делать однотрубную систему. Я таких школ полно напеределывала. Жалко детишков-то, зябнут. А ведь рабочую систему сделать не сложно. Даже выполненные так в натуре ветки можно сделать рабочими. Надо радиаторные узлы по однотрубной схеме присоединять, а так как уже лежат две трубы, то систему делать бифилярной - один радиатор на подающей, другой на обратке. Средняя температура каждой пары будет постоянной, как в двухтрубке, а гидравлика - как в однотрубке. Да разные варианты могут быть, только не такой.

Сантехник сначала хотел вывести магистраль в рекреацию разбить на четыре ветки и сделать по вашему совету попутку, но потом почитал DinaZavrа и наступил хаос.

DinaZavr если у Вас таких школ полно Вы бы не могли показать хотя бы парочку. Мне кажется многим будет полезно посмотреть.

Не в курсах про переломы. Делаю расчеты в Кане - в кане все увязыывается только что запроектировал ПТУ. Теперь в шоке жду результатов запуска.
Картина страшная , но непонятная. Почему "для некоторых радиаторов циркуляция вообще прекратится, у некоторых будет переток из обратки в подающую" , для каких - некоторых. Обеспечьте на радиаторе пристойный перепад давлений превышающий в несколько раз напор от естественной циркуляции и забудьте кликушество Динозавра как дурной сон.
В Кане Данфосе это делается в параметрах расчета - минимальная потеря на термостатических вентилях я задаю 3000- 5000 Па.

Раздули прямо из мухи слона!! Надо просто посчитать гидравлику в программе типо Danfoss или Kan, поставить на ветках автоматич балансиры, а на приборах термостаты, указать предварительную настройку рег арматуры и будет все работать как часы!!

Да, по-моему не только меня DinaZavr закашмарел!!!

А надо бы. Учебник по отоплению слабо прочитать? Если бы не было проблем с попутной схемой при таких системах, все бы и делали.

А Кан в курсе? Не забываем, что любая программа считает на то, что ей задано. Вы задаете единственную точку. А режимный расчет выполняете? Что будет если... и так далее?


Ну, полетело. Свою неграмотность на чье-то "кликушество" списывать. Дети малые.

"Поставить балансиры, поставить термостаты". А у директора школы спросите про эти балансиры и термостаты - что с ними будет. Как с ними детки обойдутся.

Ну и хрен с вами - не желаете советов - делйте, как умеете, а не как надо. Я-то давно такой "умной" была, когда мне тоже казалось, что знаю много.

Ну ей удалось сложно сказать об этом, правда и не совсем полно и исчерпывающе.Хотя и тепловой и гидравлической устойчивостью частенько уже стали не заморачиваться.

DinaZavr ну зачем же Вы так категорично, мы желаем советов даже просим подсказать если можно и показать.

Dina не злитесь. Большинство проектировщиков новой эпохи никогда и нигде уже не будут дедать однотрубку, при всех ее казалась бы видимых достоинствах и приимуществах приминительно к конкретной ситуации. Вина тому большой провал знаний в умах все знают из-за чего. Пришли новые, научили проще и по новому.
Если без лирики, то в данной схеме по мне лучше приборы посадить на сцепке, допустим по 3 прибора, и на эту группу уже ставить один терморегулятор и органичитель расхода на обратке, тогда как-бы кол-во приборов (групп), сажаемых на магистраль в 3 раза сократиться.
Может рассмотреть способ прокладки подающей трубы под потоклом в центр нагрузок, а там разбивка на 3 или 4 ветви. Обратка соответсвенно собирается на полом.

А проект этот делал в Oventrope, он выдавал ошибки но я их на том этапе проигнорировал.

С балансирами на ветках и приборах не большая проблема объект бюджетный и дорогой заморской арматуры не предполагает.

А детишков и мне жалко поэтому и прошу помощи!!!!

В классе три окна и три прибора?Схему посмотреть не могу по причине.
Веточка такая на класс и регулируется все в одном помещении.Ведь практически стандарт.. из того, что раньше ведь машинально даже делали.И без имортных заморочек обеспечивало и Т и прочие режимы.

Инж323, ваши эксрасенсорные способности не такие впечатляющие, поэтому я скопировал из пдфа схему в word, чтобы преоткрыть вам завесу тайны этой схемы.

Глянул.Ужас.

Теперь по посту предыдущему:
В помещении №2 четыре прибора и окна- отдельно от магистрали отходит ветвь с этими всеми приборами этого помещения.
А где тепловой узел?А подвал есть?
А чего вдруг радиаторы?Там вроде как колво секций проставлено.
Не, это вообще все пределывать надо.
Это может надо было пристроить вагон арматуры куда нибудь помочь, но это совсем не проект отопления.

Тогда разбивай на кольца скажем штук 5-6, и выравнивай ручками кольца, то есть диаметрами труб, (тогда можно без балансировочников) ну а хотя бы по одному на класс терморегулятору надо поставить, возможно сами заказчики без термостатических головок возьимут, только ту часть где регулируемая шайба, стоит рублей 500, а может и меньше. Наши дороже и только в сборе обычно+ ни у одного не видел "регулируемой шайбы", то есть преднастройки.

Wiz большое спасибо что упростили формат документа.

Инж323 помещение 2 в плане размещение отопительных приборов не чем не отличается от помещения 1,16,15 и т.д.
У школы своя котельная об этом я писал чуть раньше.
В проекте заложены чугунные секционные приборы МС-140
Подвала нет. Количество секций на самом деле проставлены.

Alexlider я хотел завести магистраль в рекреацию и развести в четыре стороны по фасадам здания, подающую ветку под потолком, а обратку пустить над полом. Вопрос возник как поступить с спорт залом.

В этой школе сразу же просится ввод тепла в подвал под входным вестибюлем,там тепловой узел и от него в ЭН образные магистрали в подпольных каналах со сьемным верхом, с попутным трубопроводом дренажа.На каждый класс свое ответвление и на нем все приборы класса с одним терморегулятором.И радиаторы мне в школе не нравятся, их все одно прятать надо, а проще конвектора.Экраны каждый год проще и дешевле чинить- трудовик сможет.
А наличие котельной не отменяет необходимость в тепловом узле.
Спортзал(это тот слева?) две ветки по каждой стене конвекторами проходными.
На магистрали потеряйте не более 30% потерь давления в системе.

ИНЖ 323 котельная индивидуальная для этой школы и тепловой узел находится в котельной которая находится в10 м. от школы.
А где написано что радиаторы в классах необходимо закрывать экранами?

Ограничение Т поверхности приборов в детских учреждениях.
По ТУзлу- котельная это котельная, а здание школы это отдельная песня.И еще теплосеть между ними.Все даже прессуется отдельно и по отдельным Актам в приемочной комиссии оформляется, загляните в папку КГСН.

"В целом правильно, хотя невнятно. Там более важен первый пункт - сопротивление стояков не менее 70% от всей системы. Хотя в пункте написано про стояки однотрубной системы, но физический смысл и в двухтрубной тот же. Просто в двухтрубной каждый прибор - "маленький стояк".


Как дилетант, имею право иметь мнение проще (схема вполне "рабочая, но автор должен был иметь "аргументы" для беседы с экспертом):

"сопротивление стояков не менее 70% от всей системы"
Имеется на расчетной схеме всего два горизонтальных стояка с коротенькой общей магистралью.
Отопительные приборы включены в обоих по двухтрубной схеме (параллельно) со встречным движением.
Понятие "70%" здесь не действует, если всего-то одна общая магистраль.



рассуждать
"каждый прибор - "маленький стояк"." - грубейшее и пагубное "упрощение".

Эксперт "успокоится", если "увидит":

• Оба стояка "сбалансированы/увязаны - получили "гидравлическое равенство между собой" - шайбы, балансировочные вентили или .... иным способом.
• Внутри стояка контуры тоже "сбалансированы/увязаны - получили ""гидравлическое равенство между собой"" - настройками термостатов. В подобной схеме ближе к вводу возможно настроек термостата не хватит и надо ставить "отсекатель с настройками на второй подводке"

Отопительные приборы включить (как вариант и сравнить для себя и для разговора с экспертом) в обоих стояках по двухтрубной схеме (параллельно) с попутным движением теплоносителя. Тогда будут совсем иные настройки и не понадобятся на второй подводке "арматура с настройкой".
Будет чуть больше "трубоёмкость системы" - экономия на арматуре и некие добавчные. затраты на трубы. Разные затраты эксплуатационные на энергию (насос).

"Экранировать" приборы или нет зависит от принятых параметров теплоносителя в системе. Экранирование приводит к удорожанию затрат на отопительные приборы. Низкотемпературный тоже + трубы или "насосная мощность", но нет затрат на экран.

А можно вопрос из зала
А как реально подразумевается: " проложить в конструкции пола" изолированную трубу? Чем изолируются трубы в проекте? вот смотрите, состав пола: ж/б плита + стяжка (~мм 25) + какое-то покрытие. Как реально туда заложить 25 мм трубу+изоляция? да еще в тамбуре?

УВАЖАЕМЫЙ Kylt Ra в данный момент вопрос спора с экспертизой или еще с кем ни будь не стоит, все ровно проект переделываю, для меня сейчас очень важно сделать правильно. Kylt Ra если бы Вы проектировали подобный объект, как бы Вы его делали?????

Gemini где то читал, что прокладка теплопроводов в объеме тамбура не допускается.