здравствуйте, уважаемое сообщество
хочу услышать Ваше по мнение по поводу такой проблемы - приточная установка на 80 тыс, Твоздуха вых +5 Расчетная наружная -24, термостаты по воздуху капиллярные на +5оС 4 штуки, термостат накладной на обратке на +35оС
при -15-10 на улице проблем нет, при повышении наружной температуры до -5..0 начинается сработка термостатов по воздуху (теплообменник большой и при закрытии регулирующего клапана по воде на некоторых трубках температура теплоносителя падает неодинаково)
заказчик предлагает понизить уставку термостатов с +5 до -5оС, у меня есть беспокойство о возможности замерзания теплоносителя. Понимаю, что т/о большого размера не может работать при столь разных тепловых нагрузках - проектировщикам такая ситуация была незнакома и не вызвала сомнений, правильнее было бы ставить байпас по воздуху, но сейчас железо уже собрано и ждет решения... предложите возможные решения, заранее благодарен

а обратка при этом какая?

Не снижая уставок попробуйте методом "научного тыка".
Включите и дождитесь сработки, понятно при околонулевых температурах, по воздуху.
Пулей снимайте боковины и трогайте руками низ и верх калорифера.Ежели края холодные, то как пить дать переразмерен калорифер и скорости на краях ниже минимальной допустимой.Лечиться увеличением скорости насоса в обвязке, что соответствует собственно изменением расчетного перепада по Т теплоносителя, вплоть порой до изменения самого насоса.Можно прверить расчет подбора- чудес не бывает,где то все одно ошибка.Чаще случается при параметрах отличных от 95\70.(поярче выражено).Но не смертельно,если не слишком большой запас по площади.

обратку точно не знаю, но термостат по обратке не срабатывал, т.е больше +35.. надо уточнить

Т обратки в данном случае-это некоторая среднепалатная Т по больнице.У меня и завышенной была,но по воздуху уходило в сработку защиты от замерзания.

согласен. надо перво-наперво убедиться что расхода носителя через т/о хватает.

ИМХО, надо циркуляционный насос ставить (или увелчичивать производительность имеющегося). Тогда при почти закрытом клапане будет высокая скорость циркуляции, и не будет единичных остывших трубочек. Обратка станет холоднее, и придётся снизить уставку накладного термостата, но это не критично.

Сегодня на улице +2...3, не боясь разморозить калорифер на приточке провел такой эксперимент.
Тавар проиточн возд=10
Тавар обрат теплонос=10
капилярка настроена на 10. (специально выставил одинаковые значения)
Закрыл шаровый кран. первым сработал капилярный термостат, проточка работала не останавливаясь (убрал защиты на время ваще все, ради эксперимента), через 1.5 - 2 минуты датчик приточного воздуха, и через 15 секунд отработал датчик по воде, установлен в 96 см от корпуса приточки (замерял рулеткой).
для себя также сделал однозначный вывод!!!

спасибо за эксперимент!

но есть вопросы:
а время сработки замерить не получилось? просто тут расхождения меж действительностью и паспортными данными. я тоже не замерял никогда, но субъективно, мне всегда казалось что счет идет на единицы, максимум десяток-два секунд

непонятно о чем речь. датчик приточного воздуха это что имеется ввиду и что значит отработал - показал температуру наже +10*С?

датчик по обратке - накладной, погружной? он показал темп-ру ниже +10*С уже после воздушного?

время сработки капилярки примерно 60-80 секунд.


погружной, показал температуру +10 С после воздушного.


датчик температуры приточного воздуха (это не дифференциальный манометр) в воздуховоде на растоянии около 5 метров от калорифера.
По этому датчику и датчику по воде выставлены предельные значения (компараторы), в тот момент когда измеренная величина равна или ниже этого предельного значения происходит отключение приточки и переход ее в режим защиту калорифера, чтобы провести весь эксперимент я на время его проведения убрал эти защиты из алгоритма работы системы но мог видеть когда они сработают или как у нас выражаются отработают те тот самый компаратор изменит своё состояние.

хотелось бы узнать конкретней какой оборудование установлено, мощность калорифера, производительность по воздуху, подробно о обвязке калорифера с размерами трубопроводов и про автоматику.
из-за чего это может быть вариантов очень много

Извиняюсь за ответ на древнее сообщение, но не в том ли дело, что грязевик стоит ВНУТРИ контура теплообменника (контур насос-калорифер), а не наружи на подаче?

Соответственно нарушается проток воды именно через теплообменник, а на на подаче в контур, соответственно уменьшаются и времена выхода в аварию.


PS. Полностью с вами согласен по поводу применения капиллярника.

Снимаю вопрос.

ну нет конечно, грязевик стоит на подаче..

ИМХО А, с гликолем вроде как поспокойней! и мне например не понятно зачем рисковать теплообменником, заказчиком,своими нервами.
Да,увеличение стоимости на двухконтурный т.о.,но экономия на защите ,на обвязке.

На защите и обвязке особо не сэкономишь: термостат стоит 1500 рублей и датчик температуры 500 рублей + кабель.

Довольно трудно заказчика на большом объекте уговорить на гликоль, циркуляционный насос и теплообменник. Один такой у меня недавно отказался - сказал что не сможет согласовать в Санэпидемстанции такую схему. Может быть он бредил или не было денег - я не стал выяснять...

угу. ценник сразу подскакивает в разы. для зака-хозяина, аргументы в пользу затрат найти несложно, а для зака-ген.подрядчика - шансов нет.

по первому посту. гарантии навернона вас висят, чего заказчику то беспокоится.

Один раз убедил таки генподрядчика на глюколь перевести. Прохладненькая венткамера с 5 установками над кабинетом директора одной известной организации, аналогия с лексусом и водой в его охлаждении дошла до них.
С необходимостью чистки и замены возд. фильтров, тоже провожу аналогии с автомобилем, очень быстро понимают о чем речь.

Спокойнее? Его же надо регулярно менять, старый утилизировать, а не сливать в канализацию, новый покупать.

Разложение гликоля только при высоких температурах. Не перегревайте его и проживет у вас оно долго. Давно хочу у химиков уточнить четкие критерии.
Ну а пропиленгликоль можно и в канализацию. Он пищевая добавка.

вот именно так и объясняю!!!!!!!!! и вам рекомендую

Для большинства систем управления, для которых я разрабатывал документацию на изготовление и которые запускались на объектах, стараюсь применять и капиллярный термостат и датчик обратного теплоносителя.
В самой программе управления вставляю несколько специальных программных блоков, связанных с датчиком обратки, для проверки наличия теплоносителя при открытие регулирующего клапана, активной защиты от замораживания (что-то подобное на P-регулятор) и др. функции.
Капиллярный термостат, ввиду его активной зоны (около 20-30см), не всегда можно назвать оптимальным решением, но применить его тоже можно, а иногда даже и нужно.
Не раз на объектах при проведение пуско-наладочных работ доводилось видеть такую ситуацию - при резком снижение температуры теплоносителя изменения очень хорошо заметны именно на датчике, а термостат естественно стоит и ждет аварийного значения (и в такой ситуации толка с него мало). В этой ситуации самый оптимальный вариант использовать это изменение значения обратки для вмешивания в процесс управления регулирующим клапаном и избежать аварийной остановки системы.

А можно поподробнее про специальные программные решения?

По существу, капиллярный термостат ловит критические аварии, связанные с засором трубочек калорифера и остановкой насоса.
Во всех остальных случаях использую пропорциональные регуляторы по т-ре притока и обратной воды.
Грубо говоря, беру максимум из трёх величин:
1. То, что хочет ПИД регулятор притока.
2. Линейная зависимость 0..100% от т-ры притока в диапазоне 15-5 градусов.
3. 0..100% по воде от 30 до 15, причём на 12 будет уже аварийная остановка.

Имхо.Я с гликолем посмелее !остаётся только насос (вкл,выкл)и2 датчика.(Т воздуха после калорифера и Т обратки)
Минус трёхходовой с красивой обвязкой -капиллярный термостат-манометры-супер ответственная пусконаладка,(а она денег стоит)-дорогой контроллер для воды.
Рад что по барабану присутствуют или нет пьяные,шибко умные сантехники с желанием что то покрутить!
Рад что по барабану отключат у них электричество или не отключат!
Рад что по барабану какая у них Т подачи!(расчёт 110 факт 56,а поставщики заявляли 110,но оказалось что мы в конце трассы и вот ............56)
Рад что по барабану забился фильтр очистки воды или нет!
Рад что по барабану ну ошибся чуть проектировщик с выбором Т О,обвязки.насоса!(все люди)
Рад что по барабану ну не сработала автоматика(какая то деталь бракованная,пусконаладчик запарился)
Рад что не придётся с умным лицом специалиста убеждать заказчика о покупке нового ТО(конечно зак виноват кто же ещё,а конкуренты ему потом "да он тебя нае.....л"потому что........)
РАД что не залила моя приточная система с водяным ТО пяток этажей внизу и это зимой! И я не посматриваю по сторонам куда бы лыжи навострить! люди разные могут оказаться кто поймёт,а кто и ............паяльничек поглубже этому умельцу и......так квартиру он уже продал ,что там у тя ещё есть! Шутка.
Но в каждой шутке,как известно,есть доля шутки!
К чему Я ,к минимизации рисков вот к чему!

Чует моё сердце, скоро Вы полюбите электрический подогрев ))

Вы про тот что перед водяным? или вообще? ,если вообще то ИМХО на данный момент там где бывает от 30до-35 лучший вариант это:рекуператор пластинчатый или гликолевый, электрический подогрев на сколько есть мощности,испаритель он же конденсатор когда надо.При чём второй конденсатор-испаритель в вытяжке. Электрический подогрев вкл.когда всё остальное не справляется.

В программах я дополнительно использую следующие программные блоки:
1. Контроль наличия теплоносителя по графику (Тобратки - Тнаружн) при 100% открытие клапана (% открытия можно выбирать).
2. Дополнительный P-регулятор для температуры обратного теплоносителя с двумя П-коэф. (для режимов "Работа" и "Ожидание"). Аварийное значение (уставка для P-регулятора) выбирается по графику в зависимости от наружной температуры. Через программный селектор максимального сигнала (основной PID, P-регулятор обратки) выбирается сигнал на привод клапана.

Ну а все остальное (минимальное закрытие клапана, постоянная работа насоса по наружной температуре, ) использую стандартно из стандартной логики...

Можно вычислять, хранить, сравнивать и использовать в других приложениях "Температурный критерий теплообменнмка. Он остается неизменным при любых температурах наружного воздуха.
Так проверка опасности замерзания:
Z= (t^н_п-t^р_п) / (t^н₂-t^р_п) ((1)
Тогда определяется t2 при любой температуре наружного воздуха. Нам интересна t2 при 0*С:

t^tн=0*C ₂= t^р_н /Z
По отклонению Z можно судить о состоянии теплообменника, реагировать до наступления события.
С учетом аналогичных действий с фактором Ф теплообменника получается достаточная "диагностическая" надстройка.

Здравствуйте господа! Недавно случился такой курьёз! Приточки были защищены от заморозки термостатами с капилляром и алгоритмикой, которая учитывала температуру обратки! 2 года всё работало без замечаний, но вот недавно когда были особо низкие температуры, по воле случая произошёл сбой в электроснабжении объекта и как следствие остановились насосы на цтп + циркуляционные насосы. Автоматика отработала на ура , всё остановилось , заслонка закрылась! Супер! Однако, утром выяснилось что оба т/о накрылись медным тазом!!! Прорвало 90% трубок! Печальное зрелище....

фото бы установленных и порванных ТО!
Т улицы победило заслонку? может не плотно закрылась?от заслонки до нагревателя сколько?

К сожалению фотографиями я не располагаю!
Заслонка закрывается полностью, но при проверке выяснилось что имеет место быть люфт примено на 0.7 см! так что вполне могло продуть! Расстояние между калорифером и заслонкой порядка 20-30 см! к тому же в венткамере как-то холодновато и сквознячки!

где то видел утепленные заслонки.Похожи на ОЗК


расстояние маловато,и наверняка утеплено.
так просто мысли........не утеплять ,расстояние побольше 1.5метра типа демпфер. Для конденсата слив.

и никуда от них не дется.(масли)
Утеплять!но вставить в 1.5 метра,перед фильтром, заслонку с возвратной пружинной(как подмес) .питание пропало-заслонка откр.

Замёрзла ещё одна приточка! Но тут уж ничего не смогло бы ей помочь избежать такой участи! Если кому интересно , дело было так: не могли запустить эту приточку по причине того, что был заклинен насос на узле регулирования, когда вопрос стал ребром, что нужно срочно пускать установку - позвали сантехников (ну сантехники - естественно "индейцы"), они перекрыли контур и начали ковырять насос, естественно что водичка была слита из т/о не полностью, по всей видимости пока шёл "совет племени" , через заслонку подсосало воздух и всё - имеем ещё один размороженный т/о! АВТОМАТИКА ЗДЕСЬ БЕССИЛЬНА!

и как совет племени оправдал свои действа?

Помогает, от конкретных условий зависит. Еще помогает когда точка забора воздуха находится ниже места установки калорифера, наблюдал такую ситуацию.

Подскажите, есть разница в алгоритмах работы автоматики для т/о на гликоле по сравнению с водой. И если есть какая?

Не надо думать о прогреве и заморозке, а это 80% алгоритма.

и как совет племени оправдал свои действа?


Никак не оправдал! Почесали репы и пошли паять трубки!
Запаяли, поставили т/о , теперь стремаются подавать воду в узел регулирования!!!

Не панацея, конечно, но в алгоритм ещё можно добавить ограничение на минимальное открытие клапана в зависимости от наружной т-ры. Таким образом, в случае внезапного обесточивания он будет гарантировано на несколько процентов открыт.

О прогреве всё же лучше подумать. Чтобы при запуске морозной свежестью людей в помещении не обдать.

Подскажите пожалуйста не автоматчику,можно ли определить исправен ли сам датчик заморозки (Honеywell T6961A1023) или нужно в другой стороне копать?) останавливает машину при нормальных вроде параметрах 45-48 обратка, 23-24 приток, выставлен в +2
вообще ситуация такая ) на картинке видно такая фигня по давлению происходит если клапан открыт на <70%,если болдше то после клапана давление вырастает до 4,5-5.Объясните не спецу это нормально?

Вы бы схемку обвязки каллорифера, хотя бы от руки, представте, и ещё паспортные данные каллорифера.
Когда выбевает, температура притока сколько?

схемка обвязки думал видна тобишь система прямая->3ходовый на прямой, ->калорифер-> обратка насосы->обратка система
данных по калориферу нет..известна что машина 32000м3/час
а выбивает гдето на 23, то есть стартуешь с высокой уставки , потихоньку понижаешь её по градусу, и на уставке 23 бац замерзла, хотя на обратке ~45, приток показывает те самые 23, и привод нормально отрабатывает вроде, то есть без резких падений, потихоньку закрывает 1% туда сюда...
еще странность что в морозы типа -15,-12 -10 -8, работает все нормально...теплеет -4 -2 0 ...мерзнет, хотя тэц уже 2 дня гонит под 115)

Вообщем ,как я понял без четких данных калорифера и машины сказать что-то трудно?

На сколько открыт клапан?

~ 45-50%

ищите косяк типо дырья в конструктиве. холодный воздух дует где-то мимо калорифера. либо калорифер такой хитрый

Еще посмотрите, конечно по возможности, в теплообменнике "кулачки". Возможно так же что один "кулак" не задействован и как раз через него проходит холодный воздух. А для сработки достаточно участка в 10-15 см на котором температура будет соответственно холодная.

Не успел уже ответить, гражданин LordN опередил
Смотрите состояние оребрения трубок теплообменника.