Добрый день. У нас вот здесь завязался спор по поводу возможности применения охлаждающих потолков в системах кондиционирования (охлаждения). Помогите кто нибудь нарисовать процесс на i-d диаграмме. На мой взгляд, это невозможно, так как процесс динамический, да еще усугубляется необходимостью использования осушителя. можно здесь рассуждать, можно там, это несущественно.

Динамики никакой не будет. Будет проблема с конденсатом на потолке, поэтому считать надо охлаждающий потолок на температуру выше точки росы на поверхности. В связи с этим ограничения по мощности.
Чем больше влаговыделений в помещении, тем сильнее ограничения.
В осушителе смысла нет так как в этом случае проще поставить кондиционер.

А можно больше данных о конкретном объекте.
В природе существуют удачные решения.
Знаю решения, когда трубы и трубочки с теплохолодоносителями зашивались и в потолок и в пол и в стены.
Причем с зональным управлением. Ну и + вентиляция.
Стоит такое помещение как самолет, но зато температурный режим помещения можно любой создать.
Хоть те эффект подземной пещеры

Можно посчитать луч процесса с учетом частичного удаления явных теплоизбытков системой холодных потолков (панелей), луч постоить от точки внутреннего воздуха. Но соответственно влажность все равно только воздухом приточным можно будет регулировать

Полностью согласен с уважаемым exelente. На мой взгляд, очень интересная и в наших условиях малоприменяемая тема (хотя и с большой перспективой, если правильно ее раскрутить). По моему, уже давно навязли в зубах эти "ящики на стенах", совершенно не украшающие интерьер. А те же балки радиационного охлаждения на потолке плюс зашитые в стены и потолок трубки с холодоносителем и интерьера не испортят, и шум не производят, и ненормальную подвижность воздуха вместе с пониженной температурой воздушной струи в обслуживаемой зоне не создают. Аркадий P.S. Да и по ценовому фактору, если сравнивать не с отдельно взятым сплитом, а, например, в целом по административному зданию должно быть не хуже.

Определяется точка росы и температура охлаждающих панелей берётся выше. Влажность, как и принято, удаляется вентиляцией. При использовании панелей охлаждения сами процессы охлаждения и вентиляции рассматриваются отдельно......

Дискуссия чисто отвлеченная. Для примера были предложены условия исходной температуры воздуха 25°С, 95% относительной влажности и приведения ее к температуре 22°С и влажности 70%.

Имеется в виду жилые помещения - то есть влажность воздуха связана с сезонными изменениями влажности, а не с внутренним влаговыделением. Кондиционер поставить конечно проще, но тогда он будет осушать воздух тогда когда этого нам бы не хотелось. Например в комнате много электронной или компьютерной техники и есть большие теплопоступления от нее. Ну и Аркадий точно подметил другие плюсы. про деньги давайте на время забудем, не в них счастье.




А если на улице влажность выше желаемой?

Надо рассматривать определённый объект. Нет универсальных решений.
Н.п. в итальянских кафе в последнее время очень распространено применение охлаждающих потолков. Особенность их ведь не только в том, что охлаждают воздух конвекцией, но и в том, что они испускают "холодные лучи" и ощущаемое окружающее тепло кажется меньшим, следовательно комфорт повышается. Так и в этих кафе - двери нараспашку, а внутри прохладнее чем на улице.....

Если влажность на улице выше желаемой, то вентиляция должна обладать секцией осушения (охлаждение +нагрев)

А про теоретическую задачу думаю вы погорячились. Не потянем мы на форуме сферического коня в вакууме)

Давайте зададимся каким либо конкретным примером и будем задачу решать.
Например 25°С, 95% на улице и требуемой температуре в помещении 22°С и влажности 70%.
При тепловыделениях мощностью 2 кВт и четырех постоянно находящихся людях.
Площадь помещения 30 м2. высота потолков 3,5 метра
Типовая такая гостиная в квартире бизнес класса.

Честно говоря, какой-то странный пример Вы выбрали! В этом случае без выпадения конденсата ничего не будет, т.к. в Вашем случае температура "мокрого" термометра 24,4 град. С. А Вы хотите охладить до 22 град. С. А где Вы в наших широтах помещение с такой относительной влажностью видели? Или это Тайланд какой-нибудь? Тогда не корректно это. Вот в Австралии лихо установки испарительного охлаждения проходят при их низкой относительной влажности, но это же не повод... Аркадий

А это Софочка только что, таки да, помыла полы...

Это не я выбрал Сходите по ссылке из первого сообщения и все поймете.

Ну в общем секция осушения в приточке или отдельная осушительная установка - большой функциональной разницы нет.

Вспомнился баян: "Давайте рассмотрим самую простую житейскую ситуацию: две девочки качаются на невесомой спице в вакууме!"

К сожалению не могу присоединять файлы, иначе продемонстрировал бы диаграммы для обеих схем:(приточка+рециркуляционный охлад., неполной сх. конд.+рециркуляционный охлад.).
На самом деле это нетрудно любому кто воспользуется прогой СКВ. Там же легко анализировать процессы регулирования.
Хотел сбросить обновленную версию, но могу это сделать только через мыло, если кто то не поленится потом выставить ее на форуме.

а в чем проблема - делаешь копию с экрана, сжимаешь картинку и прицепляешь сюда

Холодный потолок - по комфортности примерно соответствует тёплому полу, т.е. является очень хорошим решением, естественно, с рядом неизбежных ограничений. Диаграмма тут ни при чём, вы просто понижаете результатирующую температуру почти без изменения параметров воздуха.

JJJJ
Мыло не пропускает программы с файлами exe - принимает за вирус
Если только через Skype если установлен у Вас

У меня вот тоже такое мнение, что диаграмма тут мало что объяснит. Но основные параметры воздуха - это температура и относительная влажность. Изменяя одно, автоматически изменяешь и другое.

Температура воздуха почти не изменяется (обычно). Изменяется радиационная температура, и, соответственно, результатирующая температура, которая и воспринимается человеком как приятная прохлада в случае с охлаждаемым потолком. - При той-же температуре воздуха, как и раньше.

Skype не установлен. Но однажды я уже проделал эту операцию с помощью "EJIHA", если правильно записал ник на память. В ехе. все прошло успешно.

+1
То же самое пытался сказать ранее (на примерах кафе в Италии), но не слышат....

Это же вникнуть немного надо. А на том форуме вникли в диаграмму, и считают, что это истинное откровение, и ничего более не надо.

Излучение от холодной панели???
Это с физикой не согласуется.

поглощение излучения.
это согласуется с физикой?

Уважаемый LordN !
Если есть время примите мыло с прогой и вставьте ее в тему - проги для ехе. - СКВ


Да, из предыдущего поста - "приятная прохлада" - результат низподающего потока прохладного в-ха под действием ЕЦ. Т.е. прослеживается положительное влияние низких скоростей притока в РЗ и оправдывает нормирование этих скоростей.

Да уж про излучение холода это из области сказок. Поглощение энергии - другое дело. )))

Охлаждающие балки действуют по принципу конвективного теплообмена, а охлаждающие панели - по принципу лучистого. Ничего фантастического нет.

Ниспадающий поток прохладного воздуха присутствует при работе охл.балки, в то время как горячий воздух из-под потолка затягивается в балку пройдя через теплообменник, охлаждается и падает вниз побуждая засасывание горячего и т.д. В панели такого побуждения нет, во первых за счет меньшей контактной площади панели (чем теплообменника). если конвективное движение воздуха и присутствует, то оно значительно меньше. а вот лучистый теплообмен как было замечено выше и создает то самое ощущение комфорта при неизменных параметрах воздуха.

ID диаграмма описывает состояние влажного воздуха, а не все составляющие термического комфорта. где кроме физики есть еще и психологические аспекты.

Ну Вам, уважаемый Джин, по части сказок виднее , однако такие системы совершенно нормально работают. Если переживу ближайшие 2-3 рабочих дня (работы просто атас, плюс командировка по разгребанию чужих ошибок) поищу что-нибудь по теории вопроса и постараюсь выложить. Аркадий

Конечно нормально работают, только за счет конвективного теплообмена.

Ай, не дурите мне голову! Какие полы? У Софочки постоянно таки болит голова! Аркадий

Ну допустим я излучатель со средней температурой 36,6°С. Какая мне разница какое тело поглотило излученное мной тепло. Вернее комфорт мне от чего? Что оно не отразило обратно это тепло что ли?
Я что то не въезжаю тоже.


потому и открыл тему здесь, потому что там вентиляционщиков практически нет, одни отопленцы, типа меня.


Аркадий, уж постарайтесь пожалуйста.
Я за язык Вас не тянул, но теперь с Вас уже не слезу.

Любое тело с абсолюдной температурой больше 0 излучает.
Длина волны разная.
Как будет восприниматься излучение от тела "нагретого" до -20*С в сравнении с телом нагретым до +100*С?
Видимо будет веять холодом
Даже отсутствие излучения от менее нагретой поверхности по сравнению с другими - нагретыми будет восприниматься как холод.
А процесс, видимо, будет выглядеть как вектор вниз до влажности 100% и дальше по ней, покуда мощи хватит.

1. В схеме приточка+охл. панель = влажность в-ха не регулируется и равна влажности н.в. + влагоизбытки в пом. Т-ра поддерживается.
2. В схеме приточка+фэнкойл = влажность понижается по сравнению с н.в. но не поддерживается, зависит от влажности н.в., с натяжкой сх. годится для пом. с относительной влажностью<75%. Т-ра поддерживается.
3. приточка с охладителем+фенкойл = летом поддерживается и регулируется как т-ра, так и влажность.

посмотрел документацию по охлаждающей панели Tectum (Lindab) http://www.lindabventilation.com/dokumenter/tectum_en.pdf

однако 50% охлаждения достигается конвективным а 50% лучистым теплообменом.

Скажу больше, любое тело с температурой выше -273гр. обладает энергией и соответственно излучает ее, только одной длины волна(инфракрасное излучение). Однако вектор теплового потока всегда направлен от тела с более высокой температурой к телу с более низкой. Если угодно можно считать этот вектор результирующим. И еще доля излучения при таких низких температурах даже и не следует учитывать.
А какой будет процесс я к сожалению не могу показать. Не присоединяются у меня файлы. Но не так как Вы его описали. Надо учитывать смешение приточного в-ха и охлажденного(рециркуляционного).

Вот это не сказки - это физика.

Не скромный вопрос, влажность поддерживает ЦК, если да то это не в счет, вариант 2 ему равносилен т.к. увеличение влажности в помещении также возможно (Софочка...), если ВД то как?

Инфракрасным считается излучение с длиной волны от 2,5 до 14 мкм (вроде).
На этом основаны пленки - тепловые диоды. Отражающие или пропускающие ИК излучение разных длин волны.
"Однако вектор теплового потока всегда направлен от тела с более высокой температурой к телу с более низкой." и как воспринимается человеком это холодное тело отбирающее тепловую энергию?

В сущности да. Влажность делает ЦК (схема неполнаая), а роль второго подогрева играет смесь слегка охлажденного на панели рец. в-ха и охлажденного и осушенного при этом наружного. ЦК при этом может быть канальным.
Но по 2й сх. влажность всегда ниже чем по 1й. На сколько? ответить можно, но только в каждом конкретном случае. Схема то не поддерживает влажность. Чем ниже средняя т-ра поверхности фэнкойла и больше сама поверхность, тем больше конденсата, но при этом не получится т-ра в пом. И наоборот. Т.е. существует оптимум для фэнкойлов.

Не знаю какая длина у инфракрасного излучения, или у ультрафиолетового, но точно что весь световой спектр поделен на 7 диапазонов в зависимости от длины волны. В сущности потому мы и не дальтоники, что разные цвета отражают(излучают) только определенной длины волны.
Интересно, а чувствут горнолыжник на курорте в альпах, по пояс раздетый, как вечные снега отбирают у него тепло?
Понимаю что не корректно, но удержаться не мог от такого сравнения. Ну не чувствует человек ИК излучения льда. Вот излучение при дуговой сварке да, рядом с мартеном т.д.

радиационный тепловой поток
q=e*o*T^4*F
e - излучающая способность, о - пост. Стефана-больцмана, Т - температура в кельвинах, F - площадь м2
Распределение энергии по длинам волн и частот в спектре излучения связано с температурой тела.

А вы почувствуете как по вам комар ходит, если при этом вам усердно отпиливают голову?
Без обид, эт я про степень сравнения и виды теплообмена.

Нашел пример: галогеновые фары автомобиля. Тепло от них можно ощутить ладонью даже на расстоянии в метр. Конвективная составляющая=0, что очевидно. Но какая там температура, я думаю температура дуги. Вот тогда и ощущается теплообмен излучением.

По поводу ощущений.
В 1959 году Американское общество инженеров по отоплению, охлаждению и кондиционировантю воздуха ввело термин эквивалентная эффективная температура. Там и регламентируются ощущения. В том числе и горнолыжников.

А что если направить фару на печьку, что излучение от самой фары будет внутрь машины?

Излучение тепловое передается от более горячего тела к менее горячему. Пока их температура не станет одинаковой. Ну представте вакуум, Солнце, Землю ))) Ну не правильно же будет сказать, что Солнце охлаждается от того что более холодное тело - Земля его облучает с определенной длинной волны холода... В природе все стремится к минимуму энергии и макимуму неупорядоченности (хаоса).

Евроскептикам любопытная статья для общего развития: http://chillers.ru/bibl/articles/art15.php

Господа, как у вас скучно!
И самое интересное, что никто не против холодных потолков, балок и пр. Толи дело на Нью СОКе!
Там наш главный инженер доказал, что этого не может быть в принципе, отель где стоят охл.балки это дешевка, и что это от бедности, ну нет денег на фанкойлы, вот и поставили балки.
Хотя ставили их зря, они принципиально не могут работать.

Вот фото системы охл.балка + радиатор в отеле в Питере.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла охлаждающая балка
Нажмите для просмотра прикрепленного файла радиатор
Нажмите для просмотра прикрепленного файла задатчик температуры.

Самое интересное, что и отопление, и охлаждение работают параллельно круглый год. В качестве источника холода используется газовый абсорбер прямого нагрева (газ. горелка)

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Вот он красавец!

Так что заходите к нам на популярную тему!

После такой железной аргументации пожалуй попрошу тут вечной прописки с последующим захоронением.

Дык кто-же спорит то о самих панелях? Но вот фраза "Наряду с излучающими панелями..." применительно к охлаждающим панелям - научно безграмотна - правильно говорить: "Наряду с поглощающими излучение панелями..." - только и всего. Поглощающими, а не излучающими. Спор то из за терминологии, а не по существу.

А о чем спорить то? Пока невозможно использовать одно местное устройство для одновременного поддержания влажности и температуры воздуха в помещении будь то нагрев, будь то охлаждение да еще при этом выдержав краевые условия по температуре РЗ и подвижности.
А спор о балках тож самое что комфорт теплого пола

Спор не о терминологии, а об ощущениях человека. Ощущаемая человеком температура среды это среднее значение температуры ограждений (излучения по абс чёрн.телу и температуре) и температуры внутреннего воздуха.
А - функция подвижности вн. воздуха
ta=A·tor+(1-A)· ts, vid
Исходя из этого, при холодном потолке сумма будет меньше и следовательно человек будет чувствовать прохладу. Кроме этого подвижность воздуха(горячего - моё прим.) тоже будет значительно меньше и ощущение прохлады будет ещё сильнее.
В переводе на русский (моём): "Ощущаемая температура это такая температура равномерной среды, когда теплообмен человека излучением и конвекцией такие же как в реальной среде неодинаковых температур"
Т.е. ощущение пониженной или повышенной температуры как в реальных условиях с разной температурой. Поэтому и говорят об экономии - можно греть на 2-3 градуса ниже по температуре вн. воздуха, а ощущение будет что температура не пониженная, то же и с охлаждением