А вот бомжи сильно возмущены отсутствием в СНИПЕ прямого разрешения(даже указания!!!) на прокладку водопровода совместно с ТС в одном канале, с обязательным устройством пробоотборника на онном. Что б и тепло и сухо и попить есть. Неудобно лЮдям ведь.Да и основная масса камер все таки не электрифицирована.Плитку, что б пожарить чего, даже подключить некуда.С вентиляцией есть траблы тоже.
Вобщем ВТР ТК не обеспечивает комфорта.

Хм... примерно так:

В недобрый час я стал Специалистом:
С утра побрился, галстук завязал, -
И тут звонок, и вот уж в поле чистом
Пру напролом, как этот... Буцефал.

На трассе дырка, намокает пена.
Вот вам и Новый год, ядрёна вошь!
Три раза провалился по колено,
Пока до этих камер доползёшь.

Пришел. Сгребаю снег и люк вскрываю.
Вылазит рожа: - Ааааа, Специалист!
А мы тут пьём, дак чо, я наливаю ?
- Нет! Я не пью ! (А спирт сегодня чииист)))

Замкнулись жилы, лампы замигали, -
Тревожный импульс выловишь не вдруг.
А вот оно - гляди, кажись, поймали!
ТэКа-пятнадцать, метров сто на юг.

Вдали в морозной мгле урчат моторы,
Утечка ликвидирована влёт.
На Новый год в тепле любимый город -
Специалист своих не подведёт!

+5
(А спирт сегодня чииист)))!!! Ещё +1!

Вот почитал я всю тему подряд и возникло пара не то мыслей не то вопросов:
1. От Contra качество монтажа. Может мы,вы и другие читатели и идейные специалисты, а у руля фирмы стоят бизнесмены которые считают каждую копейку. Гарантия один год ну может 2-3. Это время проживет любая сеть построенная как угодно следовательно можно брать таджиков и экономить. Ответственности ведь нет никакой.
2. С ппу всё понятно, кто то ее пропиарил и ее внедрили настроиили заводов а вот про ппм почти никто ничего не написал.
получается что по ппу есть опыт эксплуатации известны + и -, а про ппм нет ? один человек только написал пару плюсов ппм.
получается что ппм ничуть не хуже ппу и нет минуса намокания большого участка теплотрассы, который не высохнет и его обязательно менять, и нет обязательной системы одк которую нужно по СНИПу проектировать монтироват и эксплуатировать.
3. Качество швов и заделки стыков может быть угроблено эксплуатацией и в частности химподготовкой сетевой воды.
В больших городах может и нет, а в поселках-деревнях запросто, люди привыкли сливать воду с труб, а расчетная подпитка сильно меньше, не успевает химподготовка или затраты на реагенты сильно велики. Труба сгниет изнутри и опять же изоляция намокла. А как уже вроде бы всем известно, однажды намоченный ппу не высыхает.
а по закону ничего даже в техническую воду добавлять нельзя, хотя немного керосина для запаха и зеленки для цвета людям не повредит, а воду сливать перестанут.
4. подготовить всех специалистов по всей стране к грамотному монтажу и эксплуатации ппу это дело не одного года и не двух, опять же вложенные деньги надо отбывать, поднимаем тарифы жкх ?

ну как то так
кризис работы мало, можно и пофлудить......

да прочел от корки до корки...- флуда много

ладно держите сравнение ППМ и ППУ Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Мое мнение если взять много если хорошо и тогда будет все хорошо - тогда ППУ

А так с нашим некачественным монтажем и с еще некачественной эксплуатацией - то лучше применять ППМ...

Спасибо alex03, содержательная выкладка.

А мое мнение относительно ППУ сильно пошатнулось, много минусов.

Не скажу за ППМИ.
Но получая компредлы по ППУ и канальной прокладке вобще суммы реально совпадающие. Больше стоит лишь полупроходной\проходной в монолите,но ведь он имеет серьезные преимущества перед другими тремя упоминаемыми тут способами и видами.
Потому, стремлюсь доступными средствами отжать себе финансирование на проходной\полупроходной канал в обозримом приближении с строящимся зданием.Стоит овчинка выделки, как оказалось.

Леспромхозные страдания.

***
КТО Ж НАС, СИРЫХ, НАДОУМИЛ - БЕСКАНАЛКУ ПОЛОЖИТЬ ???
"ЗАКОПАЛ ТРУБУ - И ТОЧКА " !
А ТРЕЛЕВОЧНИК ПРОЕХАЛ - ПРИКАЗАЛА ДОЛГО ЖИТЬ:
ПРОЛОМИЛАСЬ ОБОЛОЧКА
***

Что сказать? Аппетиты у заводов, "запекающих" стальную трубу в ППУ о-го-го какие. Намного выше, чем у заводов, изготавливающих ж\б лотки. Сварка - самый ответственный момент - есть и там и там. Прочее, как-то: земляные работы, транспорт, тоже почти одинаково. ППУ труба выигрывает тогда, если внутри у нее пластик . Отрыл траншею, раскатал бухту, засыпал, забыл. Понятно, что это вариант для небольших коттеджных поселков или нежелающих по тем или иным причинам иметь котельную в доме. Для подвода тепла к баньке даже пластик в ППУ дорог - там берется гофротруба, в нее две металлоплатиковые трубки в изоляции из вспененного полиэтилена.

А я еще раз говорю. если делать качественно, то ППУ. А если не качественно, то не делать совсем ничего. Приходят тут на медне монтажники. Изменили трассеровку. Просят на старте посчитать. Посчитл. Говорю все ок, только вот большие перемещения, увеличивайте канал и проверяйте 100% швов ренгеном. Проверили. И что? 70% брака. Так причем тут ППУ??????? Сварщеку руки оторвать!!!!!!

А притом. Вскрыть проходной канал и переварить шов - одно; то же самое на ППУ, закопанном в грунт - уже другое.
А по поводу человеческого фактора слов нет. Была страна сварщиков, стала страна юристов и экономистов.

Фактор несомненно человеческий. Однако вот ведь забавная штука какая. Страна сменила ориентиры. Ранее ориентир был несколько другой, а ныне деньги вышли на прежний план и даже с некоторым перехлестом.С перехлестом неизбежным для переходных периодов при смене формации в стране.Ранее средней квалификации сварной мог зарабатывать в среднем сумму для своей жизни весьма значимую и потому, число сварных было достаточным в разных квалификационных уровнях и по уровням притязаний.Как и инженеров.Хотя избыток корочковладельцев был явным, поскольку уровень их притязаний занижался недоступностью многого необходимого для реализации. Тут и наши нормативы участники в этом- вот мол вам исчерпывающая норма и влево и вправо расстрел.Это ведь не ноты совсем уж, как у музыкантов.Ну и выбиратель нормативов многого не стоит.
А поскольку этап переходный и перегиб в сторону денег, то массовая квалификация будет в той сфере,где за этот средний уровень платят больше.И нет притока в специальность.Вот только уже этой толпы экономистов и юристов уже столько не надо,хоть и платят среднему уровню достаточно неплохо.Мы в странных условиях живем.Мы собственники своих квартир и домов(по ЖК),но ведь даже просто содержать их не можем, дотации ждем и ругаемся на задержку с ними(на капремонт, на консьержку, на домофон и на многое другое) и вот такой дуализм так и будет,пока мы с вами не заработаем достаточно , что б поднять средний уровень достатка(и производимого нами всеми продукта) на более высокий уровень. А пока вот такими собственниками с рук государства смотрящими подачку получаемся.
Недвижимость дорогая? Так уж плешь наверное проел- содержание стоимости СМР и ПИР в конечной цене продукта весьма мало.весьма. А потому и доходы с этих смр и ПИР малы будут, если на всех участников разделить.На еденицы могущих делить если разделить, тои неплохо, но непродолжительное время.Расслоение на обеспеченных и вовсе необеспеченных к хорошему не приводило никогда.
А 20-30 лет на смену формации, миг один и .. вот только помнят уши как правильная горелка правильшо шипит у правильного сварного.Редко этот звук на объекте услышишь ныне.Электросварные по стыкам своим правильным хоть еще по чаще встречаются.

ППУ, ППМ к черту их все. Давно пора на фенольный пенопласт переходить. Сырья в РФ до черта. Гораздо дешевле получится чем ППУ, да ктому же практически негорючий материал.

Отмаза для жены: полночи тушили бесканалку в ППУ, не успели - ППМ пристыкованная загорелась....

Недавно нужно было замотать 25 швов. Обзвонили всех сварюг знакомых - у всех день рождения. Бывает. Нашли одного со стороны. Приехал на волге с шашечками. За рулём. Всё, ppc, думаем. Ща заварит... А тот как начал лить, да как по полной-полнюшенькой технологии, да шовчики такие, что редко и увидать-то, полный НАКС, короче. Замотал, шашки зажёг и уехал...
Вот. До сих пор в афиге.

А я еще раз говорю лучше делать ППМ - качественно -некачественно -в любом случае ППМ прослужит дольше...
У ППУ очень много минусов о которых поставщики если не спросиш не говорят (да часто если и спросиш...)
http://ppu.rosteplo.ru/osobennosti_primene...rovodov_te.html

Есть правдо специфика расчета этих труб, но это другой разговор...

Может подеремся?
Вообще спор очень похож на вечный спор, что лучше AMD или интел.

непохож... Мне данная ситуачия напоминает больше ситуацию, когда куча производителей первыми вышли на рынок и во все горло орут что они лучшие -только потому что бы не потерять его... Смотрите технические характеристики и сравнения ранее выкладываемые мной. У ППУ должен быть идеальный монтаж и эксплуатация - и всеравно ППМ прослужит дольше (плюс она еще и дешевле)....

А в этой теме я пока что увидел много разговора не по теме...Сварщики и т.п (сварка есть там и там)- неспорю это важно , но мы сравниваем конструкции ППУ и ППМ - читайте тему!!!!

Да какой там спор, вещи очевидные вполне, за ППУ конечно деньги и мощное лоббирование, но это сложно сочетать с эксплуатацией. Эксплуатация для себя решила давно - не фиг прозванивать эти трубы - закопал и забыл лет если на 15-20 уже хорошо.

А может не надо?

Я имено про это говорю. Если в Москве не хотят ничего знять про ППМ, только ППУ, то смысл рассуждать что лучше, что сказали, то и положили.

Уважаемы! Читаю и очень внимательно.

"хотят ничего знять про ППМ,"
Да лан. Порыскав по фирмам их изготавливающим даже своего однокашника нашел из параллельной группы в оф. представителях для технических контактов, не коммерческих.

Мы для тепловой сети наружной покладки выбрали ППМ. Сейчас согласовываем с Заказчиком.
На мой взгляд ППМ для России более подходит.

Меня тоже интересует эта тема, почитал - спасибо, будем принимать решение.
а вообще , мне кажется, однозначно предпочтение никакой изоляции отдавать нельзя, выбор зависит от условий и может отличаться для каждой ситуации.

Читаю ветку ППМ и ППУ и глаза всё шире и шире.......
Хочу сказать, на своем опыте работы в крупной теплосети - от ППм мы отказались еще в 2006г.
Перекладку производим ППУ на магистральные сети и сшитый полиэтилен (ИЗопрофлекс) на разводящие/квартальные.

Могу сказать, отвлекитесь от документов и прикиньте где меньше теплопотеря:
в ППУ шубе или в ППМ камне-битоне?
Не буду пиарить ни то ни другое, тк я лично хожу в дублеке.

Эксплуатация должна работать, не выбирайте старые технологии тем более что с современным металом это просто убожество.
Это как машина снятая с производство.....Не призываю к мазератти ну уж покупайте иномарку а не то что пора в утиль сдавать.



icq 156109059
готов к общению, готов продавать трубы, знаю лично и могу порекомендовать заводы, просто пишите

товарищ! сравнивать надо показаетели в цифрах а не по словесным описаниям - "шуба" и "камень" :-) В отличие от ППУ, коэффициент теплопроводности ППМ стабилен на всем сроке эксплуатации - более того не настолько он и больше. Мне довелось небольшой отрезок испытать в сертификационной лаборатории - получилось 0,029 :-). А по поводу долговечности - в Иркутске на 10 году эксплуатации приходится менять все сети с ППУ, протекли комплекты для заделки стыков, ОДК оказалась нерабочая (никто не захотел содержать штат чтобы регулярно проверять сопротивление изоляции), ну а стальная труба в агрессивной среде оказалась серьезно прокорродирована.

встал выбор между подземной бесканальной ппу или ппм
о достоинствах и тех и других сказано много, о недостатках ппу тоже, а о недостатках ппм, кроме влияния УФ и растрескивания ничего не нашел (нашел конечно вот это, но кроме бурного продолжительного смеха это статья ничего не вызывает, кто хочет посмеяться - рекомендую)
1) подскажите пожалуйста какие недостатки существуют у ппм?
2) СНиП 41-02 п. 12.3 говорит, что при прокладке тепловых сетей в каналах нужен попутный дренаж, при бесканальной прокладке с полиэтиленовым покровным слоем устройство попутного дренажа не требуется, но ппм ни к тому ни к другому не относится, есть ли нормативные требования о попутном дренаже для ппм?
3) с момента начала темы прошло 2 года - появились ли какие-то новые факты о эксплуатации ппм?

Я бы неруководствовался на вашем месте в данном случае выбором ппм или ппу - ибо по моему это чистой воды холивар.
Главное вам найти нормальных людей которые будут эти трубымонтировать. Ибо при неправильном монтаже можно и то и другое загубить накорню.
Как вариант - посмотреть что более популярно в вашем регионе.

монтировать в любом случае будет один и тот же подрядчик
более популярен в нашем регионе непроходной канал, но трасса короткая, теплосеть планируется в одной траншее с газом и с попутным дренажем проблеммы
ппу впринципе делают у нас но без одк и стыки соплями замазывают

а тогда смысл в ППУ?)
Чем обычная чёрная не устраивает?

Плавает канал у них в воде, потому и не устраивает видимо.
Если

и участок небольшой,
то вам следует присмотреться к трубам Касафлекс
Ибо нет разницы: соплями замазать стыки ППМ или стыки ППУ - лучше вообще без стыков.

да, грунтовые воды высоко, канал без дренажа - никак
Касафлекс в 7 раз дороже трубы в ППУ, у нас - эконом-класс, не вариант.
как нет разницы? если сопляим заделать стыки - туда водичка поподёт, как я понял для ППУ это гораздо критичнее

А какой у вас температурный график на данную тепловую сеть?
Недоверяю я этому касафлекс когда по нему первичка 150-70.

"если сопляим заделать стыки - туда водичка поподёт, как я понял для ППУ это гораздо критичнее"

Вода для всех труб критичнее и везде дырочку найдёт, дренажная линия нужна дозарезу, либо положите сейчас трубу а она у вас лет через 5 рванёт и тут вид изоляции роли не играет.

Напоминает предвыборный плохоотрежиссированный ролик, и правда, смешно.
По сравнению с ППУ - ни единого, кроме отсутствия СОДК, которая может и является хорошей идеей, но в реальной жизни нужна как собаке пятая лапа.
У наших за 2 года закончились все куски некогда в немалом количестве поставленного ППУ, а больше ничего не произошло, ППМ рулит.

130/70

дык говорят на ППМ можно пол метра трубы заменить, а с ППУ весь участок менять придется

Возможно так оно и есть сам ппм не эксплуатировал - в моём районе в такое пока что ничего не перекладывали.

АБорисыч
Куда-то испарилась-пропала тема про то , как найти повреждение на Изопрофлексе, ибо нет СОДК и где течет непонятно
так вот в связи с этим у меня и вопрос, так как же найти повреждение на ППМ? Как этот вопрос решают? HeatServ или Машинист может Вы ответите, т.к. эксплуатируете всё-таки, насколько я понял...

Помнится создавал такую темку... наверное кто то из модераторов по каким то причинам убрал.

На данный момент НИ ОДИН участок с ППМИ не потёк, с ППУ этих участков наберётся с пару десятков....
А найти прорыв просто, там где прорыв обычно идёт вода, вода горячая, прослушать прибором место прорыва ППМ не проблема, поскольку разрушается она пости сразу, в отличии от ППУ в оболочке, которая (оболочка) настолько ядрёная, что хрен чем её победишь.

Ещё раз: ППУ с ОДК это технология, которая стоит денег и соответственно нужно экономическое обоснование, технология, которую надо тщательнейшим образом соблюдать, а кому её соблюдать? Кто будет смотреть? Да и надо ли смотреть, когда теплотрасса города состоит из нескольких сотен километров? Трубу надо зарыть и забыть на десяток лет, а не прослушивать её, поэтому и ППУ и ОДК считаю мёртворождениями, которые подпитываются откатами, а ППМ это рабочая лошадка, может и со своими недостатками (которых пока не выявлено).

Лет через 5-7 ох и намучаемся мы с ней(((

Когда 10-15 лет назад директор местных теплосетей стал ставить на магистрали ППУ так и сказал ремонтникам: "Всё, ребята, сейчас заменим все трассы и нахрен вы все мне тут нужны!"
Много воды прекачали с тех пор, а ребятам добавилось работы.

Понял, спасибо за ответ. Но !
Но тогда как понять, что где-то на трассе (на бесканальной трассе)СЛУЧИЛСЯ прорыв??? Дожидаться пока вода появится на поверхности....? Ходить периодически по трассе и слушать прибором.....? Чем тогда это лучше ОДК? ...значит так не делают. Судить о прорыве по подпитке? ...на протяженных сетях такое невозможно, вроде...

У людей довольно странное представление о том, что такое прорыв.
Докладаю, прорыв происходит там, где толщина трубы при рабочем давлении 6-8 кг/см2 становится меньше 0,2-0,5 мм., до такого состояния трубу надо ещё довести, сам лопатой откапывал участки (объект при этом работал ещё месяц) голой трубы, пролежавшей в сырой земле лет по 25-30, на трубе живого места не было, но она работала. Ну, вобщем, после этого все эти рекламные заморочки про соответствие и несоответствие кажутся реально смешным действом. Ну ведь стоит в низине, в луже, ГОЛАЯ труба по 10 лет, а эти ребята начинают меряться письками по нескольким годам службы трубы в тепло/гидроизоляции, несеръёзно. Рулить на таких отрезках времени может только эксплуатация, которая подразумевает простоту монтажа, "разворотность" в условиях плотной застройки и несколько других факторов. Всё! Остальное - мифы и реклама. И конечно же ОДК, как без ОДК...

Дык, поэтому и спрашиваю у эксплуатации...

и раньше
Быть стало В ППУ ей ещё хуже чем в земле? Не заподозрите меня во въедчивости и цепляемости к словам... правда, интересно знать.
Если я правильно понял, то ответ на вопрос - как узнать о прорыве на ППМ трубе? - Никак. Через 5-10-15-...30 лет надо раскопать всю трассу и заменить, либо дождаться "промоины".
Вспоминаются 90-гг., я еще маленький... Питер и люди варящиеся в кипятке.
Хотя что-там 90!!!!: Сколько за сезон....
Да в Москве единичный случай случайного прохожего - ШВАХ! И кого-то обязательно "расстреляют", а тут?!
P.S. Ни в коем случае не рекламирую-лоббирую ППУ, мне фиолетово, что проектировать... ППМ или Изопрофлекс даж лучше - чертежей меньше, согласований тоже. Факт!

никак?
я сильно сомневаюсь, что при прорыве из дырочки тонкая струйка течет
скорее всего из трубы с давлением 50 метров кипяток будет просто хлестать

но я как раз о прорывах не беспокоюсь, я беспокоюсь о том, что грунтовые воды будут в ППУ затекать через некачественно сделанные стыки...

Да, по факту, в ППУ, который уложен не по фэн-шуй ещё хужей, нежели голая труба, поскольку образует ППУ с горячей водой кислотную баню, всего-то ничего - кислотную. Голая труба стоИт дольше. Варящиеся в кипятке люди были всегда и будут всегда, это неизбежно, потому как люди, кошаки же не варятся? Нигде ведь не видели обваренных кошаков? Потому что кошаки умные, а люди глупые, потому что ежели бабка увидела воду, то бабка прёт в эту воду, хоть этой бабке и годов много и вообще она академик, и обваривается бабка-акадмик, а кошак уходит от воды.

Егор

Ну, наверное. Тут вопрос в КУДА и КАК ДОЛГО она будет хлестать и с какими последствиями.

Тогда стало быть ППМ... судя по отзывам...

Да-да... вспомнил.

Я собак люблю.

Сразу она хлестать не будет, сначала будет потеть, потом "парить", потом сочить, в канале такие повреждения живут по несколько лет или до ближайше гидравлики.
Ну вот не надо из этого делать трагедию и убеждать всех переходить на ОДК, которым никто не умеет пользоваться, а те, кто умеет - плюются только.
Есть такая штука как человек, который позвонит всегда, когда увидит-услышит чего. Есть обходчик, который лучше знахаря знает куда ему сегодня идти, потому что по этой трассе он ходит полжизни, он знает каждый дренаж, он знает каждый спускник и каждую задвижку, он по шуму пожет сказать где повреждение, но ведь в НТД этого не прописано? Да, не прописано, а значит - не существует. А ведь существует. Мне один обходчик рассказывал, как ему повреждения за двое суток снились, вот так вот.

HeatServ

В канале.

Такие есть, таких много. Только то, что он увидит и услышит при БЕСКАНАЛКЕ - это уже ППЦ, это уже он увидит кого-то или что-то в озере.

Так а нет шума - всё в земле, какой тут шум. Трасса - цветочная поляна... сосны великаны...

А я ни разу, чес слово! У меня сам же отец и плевался... Я против котов в мешке (фигурально разумеется... котов в смысле).
Я ж чего! Я ж про бесканалку спрашиваю. Что течет по каналу и парит через вентшахты - это за раз, это позвонят, это видно, а окажется водопровод где-то рядом с каналом рванул, в канальчик попал нагрелся вот и парит, и опять мастер мылит руки и смотрит как смывается - плохо, аль хорошо, хорошо - ну, слава Богу - водопровод...
А тут бесканально.... и руки даж не помыть.

Аминь.
Чтобы озеро натекло это нужно чтобы ТААААК рвануло... ну ведь не резиновые трубы-то, металлические они, с огромной прочностью, попробуйте завязать в узел полдюймовую трубу... сразу получится?
Услышит обходчик шум, услышит, это шипение такое, в камере очень характерно слышно, впрочем, обходчику виднее. Высшая психическая деятельность это не шутки.
Ну так чего поперёк батьки в пекло-то ползти?