Господа специалисты подскажите пожалуйста какие нибудь нормативные документы на установку задвижек с электроприводами в колодцах на системе водоснабжения.
Колодец подтапливается, и как следствие задвижка отказывается вовремя срабатывать. Нужно обосновать перенос этой задвижки нормами в гидроизолированное помещение.

У нас теже проблемы, колодцы топит, арматуру с электроприводом не ставят, крутят по несколько человек. Хотя по нормам водопроводные колодцы д.б. сухими, типовыми проектами предусматривается гидроизоляция колодцев от грунтовых вод - что по факту или не делается совсем или делается оч. плохо. Отсюда последствия. У нас проекты с эл. задв. не согласовывают.
По сущ. вопроса:
- гидроизолированное сооружение - это и есть водопроводный колодец (ТПР на колодцы - есть в сериях на форуме);
- п.8.19 СНиП 2.04.02-84* - установка арматуры на водоводах.

А что это за задвижка? Каково предназначение сети и непосредственно задвижки? Обрисуйте поподробней ситуацию.

Задвижка стоит на наполнение пожарных ёмкостей. При заполнении должна перекрывать поток, что собственно и не происходит.

Зачем Вам нормы, если есть уже такая проблема?
Выносите в помещение без всяких норм. Задвижка с электроприводом в помещении всегда лучше задвижки с электроприводом в колодце.
Гидроизолированное помещение - это в смысле не с дырявой крышей?

А разве то что задвижка не срабатывает из=за влаги уже само по себе не является обоснованием для переноса?

заполнение пожарного резервуара предусматривается пожарным рукавом (п.9.31 снип 2.04.02-84) и задвижка с электроприводом не нужна...

Бывает и через пожарный рукав, а бывает и непосредственно водопроводной трубой врезаются. Естествено во втором случае ставят на ответвление запорную арматуру. все зависит от условий и требований заказчика.

и не забывать про нормы!
При новом строительстве и реконструкции – только по пожарным рукавам!

Но ведь там же не сказано что не допускается пополнять при помощи врезки от водопровода.

Есть ещё один вариант - поставить электропривод со соответствующей степенью защиты от влаги, т.е. работающий под водой. Но от этого варианта как раз нужно отбрехаться с помощью нормативов.

В п.9.31 есть термин «следует», который обязателен к применению.
Старая редакция п.9.31 (до изменения):
«Подачу воды для заполнения пожарных резервуаров и водоемов следует предусматривать по трубопроводам от водопроводных сетей; допускается предусматривать их заполнение по пожарным рукавам длиной до 250 м, а по согласованию с органами Государственного пожарного надзора длиной до 500м.»

В новой редакции то, что «допускалось» - перешло в «следует», а то что было «следует» - не перешло в статус «допускается».

Если в пожрезервуаре хранится запас воды и для автоматического, то согласно СП5.13130.2009 п. 5.9.13 "При определении вместимости резервуара для установок водяного пожаротушения следует учитывать возможность автоматического пополнения резервуаров водой в течение всего времени пожаротушения."
Как думаете, реально это выполнить по пожрукавам?


Да что Вы всё с этим нормативом? Не прописать всего в нормативах то.
В нормативе увидите, что при подземной прокладке арматура должна устанавливаться в колодцах.
Найдите журнал ВСТ номер 8 за 2010. Там как раз рассказывают и про макс степень защиты IP68 и про затопляемый электропривод в кессоне.

Запасся попкорном

Требования п.9.31 СНиП 2.04.02-84 распространяются только на пожарные резервуары и водоемы, в которых сохраняется вода на наружное противопожарное водоснабжения зданий, указанных в прим.1 к п.2.11.

А нельзя ли эту статейку как нибудь получить?




Вот вот. И давайте тему с пожарными рукавами закончим.Это всё равно не относиться к делу.

!!!! Всем читать обязательно !!!!

Вам не кажется странным , что пожарный резервуар с водой на наружный пожар не может заполняться по трубе от водопровода, а такой же резервуар, но с водой на автоматическое пожаротушение, может?


Поищите.
номер свежий.

Не кажется.

Хорошо, у меня был проект в котором пришлось предусматривать пожарный водопровод от резервуаров (мощностей городского водопровода не хватало). При этом необходимо было обеспечить на наружное пожаротушение 30 л/cек+ на установку автоматического пожаротушения (расход точно не помню но он не маленький т.к. производство взрывоопасное)+на внутреннее пожаротушение(4 струи по 5л/сек). При этом так же было необходимо чтобы имелась возможность подключения к городскому водопроводу. Единственный вариант который был пропущен пожарниками и экспертизой-это когда противопожарный резервуар подключался напрямую к городскому водопроводу. На вопрос зака (ездили на экспертизу с ним)-нельзя ли вместо водопровода подавать воду в резервуар по пожарным рукавам, был резонный ответ:"Вы хоть представляете какие расходы в данной системе?"

Гыыы...
ОльПална, все уже было: http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=545274



Гыгыгыы. И правильно. Что за дурь - рукава раскатывать для пополнения, когда можно сделать нормально... Подключили с разрывом струи - и все живут спокойно.

Повторяю, что требования п.9.31 СНиП 2.04.02-84 распространяются только на пожарные резервуары и водоемы, в которых сохраняется вода на наружное противопожарное водоснабжения зданий, указанных в прим.1 к п.2.11., при этом расход на наружное пожаротушение – до 10л/с.
На предыдущее сообщении под №20 требования п.9.31 не распространяются.

Пользуюсь отраслевым документом РД 153-34.0-49.101-2003 "ИНСТРУКЦИЯ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ ЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ ПРЕДПРИЯТИЙ", так вот там в п.12.21 написано "...Запорно-пусковые устройства (электрозадвижки, клапаны и т. п.) установок пожаротушения для удобства эксплуатации рекомендуется группировать в отдельных узлах управления. Такие узлы управления должны размещаться в местах, доступных и безопасных при пожаре, с температурой воздуха не ниже +5 С....Не допускается размещение узлов управления и отдельных запорно-пусковых устройств в подвалах и колодцах, которые могут быть заполнены водой или залиты нефтепродуктами, а также в помещениях, защищаемых установками пожаротушения.

Т.е. если просто наружное пожаратушение, то нельзя (надо бояться микробов, застоя воды, и прочих "мертвых зон"), а если в добавок на это еще навешено внутреннее пожаротушение и АПТ -то фиг с ним, пускай все горит и заражается?

"Бывает и через пожарный рукав, а бывает и непосредственно водопроводной трубой врезаются. Естествено во втором случае ставят на ответвление запорную арматуру. все зависит от условий и требований заказчика."
СНиП 2.04.02-84* п.8.8. "Соединение сетей хозяйственно-питьевых водопроводов с сетями водопроводов, подающих воду непитьевого качества, не допускаются" Противопожарный запас - непитьевой. Поэтому обязательно - разрыв струи, и заполнение - самотеком через поплавковые клапаны.[color="#FF0000"][/color]

Я может немножко и дурноватый, но все-таки не могу понять, зачем к сооружению (в данном случае это пожрезервуар), которое за время своего существования может никогда и не заработает (дай то бог), тянуть стационарный водопровод.
И меня совсем не волнует гнилая вода в резервуаре, а вызывает тревогу «тухлячок», который десятилетиями будет образовываться в трубопроводах для их наполнения!!!
Кстати, в п.9.12 СП 8.13130.2009 тоже написано:
«Подачу воды для заполнения пожарных резервуаров и искусственных водоемов следует предусматривать по пожарным рукавам».
Может пора осознать, что любой отросток трубы, в котором есть, но не движется вода – это источник микробиологического загрязнения!

Да ладно Вам. Не надо так.

ситуации бывают разные. Категоричность просто ни к чему.

Ну, и в показаниях немного путаетесь, и выдвигаете не слишком убедительные аргументы Для меня, во всяком случае
Итак, с начала это долгой дискуссии Вы выдвигали аргумент вида "так написано в СНиП, и точка". При этом Вы прекрасно помнили, что в предыдущем СНиП была совсем иная формулировка. И я не единственный на форуме, кто считает, что в данной редакции акцент на длине пожрукавов, а не на способе заполнения.
Теперь Вы взываете к здравому смыслу.
Ну, давайте поговорим о микробном загрязнении. С позиций здравого смысла.
Сначала было бы неплохо оценить, как часто необходимо пополнять запас воды. Думаю, зависеть будет от двух факторов: скорость испарения, и фильтрация через бетон. Для открытых резервуаров, смею предположить, актуально именно испарение с поверхности, а для бетонных резервуаров - фильтрация. Испарение считать сложно - условия совсм разные для разных регионов, я остановлюсь на ЖБ резервуарах.
Возьмем резервуар 6х6х4(Н). Площадь фильтрации 122,4 м2. Расход фильтрации - 112,4х3/1000=0,37 м3/сут. Т.е. значимый уровень для пополнения резервуаров (100 мм разности высот уровней) появится через 10дней. Да, микробное заражение в трубе - возможно. Не обязательно, а весьма вероятно. ОК, я ссогласен. В трубе чрез 2-3 дня (когда из трубы ушел остаточный хлор) началось размножение страшной-престрашной кишечной палочки. Ну и что? Ну. развилась она, и поползла по трубе... Тупиковой, замечу. Ну, доползла. Ну, попала в проточную трубу, с высокой концентрацией остаточного хлора, который там именно для этого случая. Аминь. Царство небесное палочке.
Раз в 10 дней труба промывается - при пополнении резервуара.
Так что микробное заражение - не впечатляет, если честно... А вот необходимость раз в 10 дней - открывать колодец, раскатывать рукав, чтобы залить 3 куба воды за 10 минут - смущает большее. Два человека, час возни. Проще на автоматику повесить, с моей точки зрения. кинув стационарную трубу.
А если Вашей логике следовать - то тупиковые сети надо запретить вообще.

Вернёмся к нашим баранам..(С)
ИМХО, электропривод задвижки должен быть установлен на поверхности и управлять задвижкой через колонку:
Колонки управления задвижками с ручным и электрическим приводом серия 3.901-13


Колонки предназначены для дистанционного управления задвижками с ручным и электрическим приводами и может применяться в сооружениях водоснабжения и канализации.


Проект состоит из шести выпусков НЗМИ :


Выпуск 1. Колонка управления задвижкой Ду 50- 150мм под эл./привод тип <А>.

Выпуск 2. Колонка управления задвижкой Ду 200- 400 мм. под эл./привод типа <Б>.

Выпуск 3. Колонка управления задвижкой Ду 500- 1000 мм. под эл./привод типа <В>.

Выпуск 4. Колонка управления задвижкой Ду 800- 1200 мм. под эл./привод типа <Г>.

Выпуск 5. Колонка управления задвижкой Ду 50- 250 мм. с ручным приводом.

Выпуск 6. Колонка управления задвижками Ду 300- 400 мм. с ручным приводом.

Исходя из реального объема воды в резервуаре такое действие можно производить и раз в 30 дней.

В моей области все водоснабжение осуществляется из подземных водозаборов!
В населенных пунктах с III категорией, да и в большинстве со II категорией системы водоснабжения состоят из скважин, ВБ и сети, хлораторные отсутствуют. Хлорируют раз в полгода (на глазок бросив хлорную известь в ВБ), иногда подвергают хлорированию по требованию работников санэпидемстанции, вот такие реалии жизни. Избыточный хлор я редко наблюдаю даже в обласном центре.

Труд облагораживает человека!

Хм. Когда я читаю эту фразу - так и хочется послать Вас с лопатой хлорировать воду ежедневно, как и проложено по нормативам. Облагораживать других личным примером. Обеспечивать, так сказать, то самое санитарно-эпидемиологическое благополучие населения, за которое Вы так страстно боретесь... Или в прокуратуру Вас послать... уже, опять таки, поработать во имя здоровья населения. Без обид, просто странно такое слышать. Или Вы просто здесь пар спускаете?
А в остальном... получается странная вещь. У Вас получается аргумент типа "у нас с чистой водой жопа, поэтому всем надо делать так, как я сказал"
Вы настойчиво объясняете всем, как надо жить и работать, исходя из Ваших местных реалий? Мы в данном случае - что обсуждаем? Как у Вас в области вообще не обеззараживают воду, или проектировать пожрезервуары в городах России?
Я Вас правильно понял - в случае, когда обеззараживание воды в системах делается не как у Вас в области, а как положено, то Вы вполне допускаете, что это возможно - стационарный трубопровод? Тогда, боюсь, Вы снова входите в противоречие с тем, что говорили ранее. О чем я уже писал.
А если не допускаете - то к чему Вы вообще это написали? Просто так, что бы мы оценили, в каких сложных условиях Вам приходится работать? Да, мне жаль, что у Вас нарушаются требования к качеству воды централизованного водоснабжения.

И давайте, конечно же, обсудим и реальные размеры пожарных резервуаров. Я дал типовой размер (для нашей фирмы), которые мы проектируем в сельской местности. Объем чуть меньше 133 м3, одного - хватает на 3 часа пожаротушения с 10 л/с, двух - вполне хватает и на пожар, и на регулирование В1 для совмещенного водопровода. О каких объемах говорите Вы?
Возьмем резервуар в 4 раза больше. 24х6х4(Н). 533 м3. Расчетное время пополнения - 14 дней вместо 10.
Еще больше? 1000 м3? Так это уже не пожарное водоснабжение деревни. Так каков же реальный объем пожарного резервуара, на который Вы ориентируетесь?
И это... забыл спросить... а что, за 30 дней - вырастет особо хлор-устойчивая бацилла, которой остаточный хлор в трубе будет служить питанием, а не ядом?

Поймите правильно, я не против того, что у Вас есть сложившееся мнение по данному вопросу. Даже если мне оно кажется неверным. Я пытаюсь понять мотивацию.

133-0,37х30сут.=121,9 - что больше требуемых 108куб.м.

Я предполагаю, что исходя из реалий эксплуатации систем водоснабжения во всем бывшем СССР и было внесено изменение в п.9.31 СНиП 2.04.02-84.

И что?
133х2 (по СНиП) - еще больше. Или это Вы показали, как можно ни хрена не пополнять пожзапасы, если хоть как-то объема резервуара хватает? Вам показать, как в резервуаре строительного объема 133 воды хранится только 116 кубов? Мог и 108 написать...
Я просто привел пример, как прикидывал расчетное время пополнения. И регулирование хозпитьевого водопровода тоже не случайно помянул. Как Вы можете догадываться, из монолитного ЖБ резервуары делаются любые. А последний заказчик - вообще стальные заводского изготовления потребовал.
Извините, но тогда Ваша логика классно укладывается в схему "сделаем офигенный пруд, а заполнять бум раз в год - все равно, дай бог, не понадобится". Тогда и нормально все - и пожрукава, и контроль за заполнением визуальный, и люди благородно трудятся.
Извините... Вас этим летом пожары в РФ - ничему не научили?


А я вот склонен думать, что это сократили то, что кажется предельно очевидным для инженера, и оставили то, что нуждается в уточнении - длину пожарных рукавов, и дополнительное согласование длинных рукавов (с высокими потерями, низкими расходами и, соответственно, большим временем заполнения). И кто из нас прав? Помнится, я Вам уже рассказывал, что московскую облСЭС и экспертизу - полностью устраивает мое понимание СНиП. Здесь в теме выяснилось, что и в Сибири в экспертизе склонны СНиП понимать именно так...
И, как бы сказать, помягче... Я географию проектирования имею от Якутии или Ямала до Туапсе. И для меня Ваши "реалии эксплуатации систем водоснабжения во всем бывшем СССР" - кошмарный бред и уголовщина. Я, как и Вы, видел такое - но это не основание менять СНиП, как Вы пишете, а основание для письма в прокуратуру. Налицо нарушение закона №52-ФЗ, статьи 19. Для России, конечно же.

Мне кажется, я повторюсь, что Вы свое личное мнение пытаетесь выдать за мнение авторов СНиП. Это не беда, но Вы так категоричны в этом и упорны...

И, главное, что меня беспокоит... Я задал пару вопросов, но ответов не увидел. Мы рассматриваем нормальные системы водоснабжения, или только те, которые приняты у Вас в области, уголовные?
Что там с хлор-устойчивой бациллой, которая за 30 дней привыкнет к хлору? И как быть с тупиковыми сетями? Откуда взялись 30 дней? Что, если 3 дня - можно стационарный водопровод? А 10 дней?
Вернемся к здравому смыслу и бактериальному загрязнению, или замнем?
Мне, если честно, не критично. Повторюсь, меня интересовала аргументация.

Пусть будет, что я не прав.
Только состояние систем водоснабжение в моей области не сильно отличается от состояния во всей Украине.
Неужели в России намного лучше?

Нет, в деревнях и селах - незначительно
А там, куда приходят деньги - там уже часто делается нормально, по уму, и Зак справедливо хочет много. Хотя тоже по-разному бывает... Как-то раз вместо 225 трубы - 125 положили... Так получилось Я уже год терпеливо жду - как сдавать будут

Spok_only, спасибо.
Я посидел, подумал, и это обсуждение натолкнуло меня на забавную мысль... В части, касающейся водоснабжения из подземных источников, Вы очень во многом правы. Да, на маленьких расходах, мы часто имеем обеззараживание УФ-ом, а не хлором. Если имеем вообще... Да, часто пожрукав будет самым дешевым и простым способом. Хоть и не самым лучшим, но, похоже, самым безопасным. Для пожарных водоемов, как минимум. И пожрезервуаров без НС (аналогов прудов), того, что в нормативах называется или "специальные резервуары" или "пожарные резервуары"
Но задумался я о другом. Рядовой для многих объект: АПТ с резервуарами вне населенного пункта. Никаких рукавов, автоматическое пополнение. 2 тупиковых линии на пополнение резервуаров, и бактериальное заражение гарантировано. Причем всей сети - так как хлора в системе нет вообще. Скважины и УФ.
Или скважины + маленькие РЧВ, работающие на сеть, и большие пожрезервуары для наружного пожаротушения (тоже автоматическое пополнение во время пожара).
Согласно 9.33 СНиП и 9.14 СП8, пожрезервуары оборудовать переливными и спускными трубопроводами не требуется.
А ведь переливной - нужен. Он становится единственным способом обеспечить рециркуляцию воды в тупиковой линии при водоснабжении из подземного источника и обеззараживании ультрафиолетом. Тупо забирать с аварийного уровня избыток воды, и сливать в К2. Просто чтобы вода в трубе не застаивалась. Раз в сутки включать насос на подачу/открывать задвижку на время, достаточное для замещения воды в трубе.
Недоработка-с... и в СНиП, и в СП, и я мог бы и раньше об этом подумать.

Так что - спасибо

Гарантировано?
Подключение линии на пополнение резервуаров АПТ до УФ с установкой эл.клапана. Клапан установить у самой трубы на проточном хоз.-питье. Клапан всегда закрыт, а когда открыт, то движение воды в сторону резервуаров.
И что? бактериальное заражение?

Вероятно, а не гарантировано. Виноват
Как Вы написали, я и сам так делал - единственный вариант. Но все равно он мне так не нравится... Он ничего не гарантирует даже при грамотной эксплуатации.

Полных гарантий тогда уж и с рукавом нет . Рукав тяжелый, длинный, раскатывается по земле, скатывается, грязнится. Внутри после воды может появиться черте че.
И вот тот же водопровод от скважины на хоз.-питье с УФ. По любому ответвление на подключку шланга до УФ. Это ответвление все такое же , только с закрытой ручной задвижкой и соединительной муфтой.

Да рукав... меня не оставляет ощущение, что это то, что кочует из старого СНиП, в пользу бедных. Буквально. Решение с низким бюджетом. То, что он не дезинфицирован - плевать, так как он не стоит постоянно. Как и шланг.
Рукав, и пруды. Только вот пруды с стоимостью земли становятся высокобюджетным решением.
А гарантии... Пес с ними, с полными гарантиями. Лишь бы по уму сделано было...

У меня другая ситуация...
Станция скорой помощи. По ТУ Водоканала водомерный узел необходимо установить в колодце, на обводной водомера - задвижку с электроприводом... Колодец находится в 180 метрах от станции. Хотелось бы отказаться от установки электрозадвижки в колодце, чем можно аргументировать? Или это нормальная ситуация? Там ещё вся проблема в том, что проектировщик не дал задание электрикам... по сути эта задвижка должна открываться от кнопок у пожарных кранов... Хотелось бы согласовать её перенос в здание, тем самым ещё и сэкономить на разделе электрики... по-скольку теперь все затраты ложатся на станцию скорой помощи, а с финансированием там совсем туго.

Ставьте счётчик пропускающий пож. расход.

Вы, кста, как-то писали про счетчик, напомните мне плиз.... какова его стоимость и принцип работы? порог чувствительности и т.д.

Закладываю такие:
http://www.vodopribor.su/production/waterc...bined/index.htm
Там и прайс есть. Есть ещё Meitween, они немного подороже. Недавно попались аналоги Zenner, цену не знаю.
А в целом, тож на тож и выходит, эл. задвижка около 30 000+обычный счётчик=50-55 000р. или счётчик от 45 000р.

Всё не так просто.... В данной ситуации придется устанавливать и счетчик и задвижку... Существует 94 Федеральный закон, согласно которому проводятся электронные торги, если в проектно-сметной документации - электрозадвижка, то счетчик взамен предусматривать нельзя, поскольку это идет вразрез конкурсной документации. Это первое.
Второе. счетчики диаметрами 50, 80. Расход у станции - 2 м. куб. в час. У счетчика диам. 50 - номинальный расход расход 50 м. куб.

Reflex, так если есть псд и кд в виде священной коровы - вы чем занимаетесь?
По комбинированному счетчику, 50 - номинал, минимум - 0,02. Не то?
upd: счетчик должен быть предназначен для колодезной установки, афаик.

Скажем так... за мной закреплен ряд объектов, реконструкцию которых я курирую. Что касается конкурсной документации, то согласно вышеуказанного федерального закона, при обосновании не выполнять и не актировать определенные виды работ допустимо. Но в рамках одного контракта необходимо выполнить максимально возможный объем работ. В рамках другого контракта установка предложенного водомера возможна. Я раньше никогда не сталкивался с подобными водомерами, они надежны в использовании?

Вы - стройподряд или проектный?

Правительство, Министерство строительства и ЖКХ

А, ну круто: "Правительство, минстрой и жкх" не может у водоканала пробить нормальный в/у.