Уважаемые коллеги! Заказчик хочет в помещении площадью 1000 м2 с высотой потолка 6 м температуру 20 +-0,5 градусов и влажность 50 +-1% Кто нибудь знает оборудование, способное обеспечить подобные параметры? И что нужно учесть при проектировании таких помещений?

Основное что нужно учесть количество, места, стабильность и цикличность теплопотерь и тепловыделений, а остальное дело техники (дорогой техники). По возможности зонировать помещение. Отделить помещение от внешнего мира шлюзами. Если не секрет, какое назначение помещения?

Да, заказчику нужно сразу объяснить, что это ну ОЧЕНЬ дорого будет стоить (прецизионная система на 6 000 кубов). И нужно ли ему это в действительности. У меня один такой объект был, когда зак сказал почти также (овощехранилище). После озвучивания стоимости оборудования запросы были уменьшены ровно в 5 раз

Да собственно любые прецизионные кондиционеры типа const.
В сочетании с могучей системой вентиляции по всей комнате - а ля чистые комнаты.

Это комбинированная система отопления с доводчиками и хорошей системой автоматики дает такую точность, но ПНР должны быть проведены на высоком уровне со снятием регулировочной характеристики системы и компенсацией нелинейности. У нас системы подобные работают с такой точностью. По холоду обязательно чиллеры.

ОООчень могучей системой вентиляции. Чтобы избежать перепад температур менее чем в 1 градус на высоте 6м.
Интересно, а скорость воздуха ограничивается?

Зачем именно вентиляция? Там в основном рециркуляция. Приток зачем огромный? Скорость воздуха от сечений зависит.

Судя по площади и высоте плюс требования +-0,5 градуса/процента это какой-то склад (чего-то очень капризное хранить). Соответственно стеллажи/палетты и прочее оборудование, которое будет сильно затруднять перемешивание воздуха. Соответсвенно даже самое дорогое оборудование не позволит добиться такой точности ввиду температурного расслоения воздуха по высоте. Соответственно и влажность "болтаться" будет, ибо от температуры зависит. Мое ИМХО - невозможно...

Перемешивание воздуха между стеллажами не проблема. Это все считается. Точность регулирования все равно отслеживается в местах установки датчиков, а датчики чаще все ставим в вытяжных коробах. Получаешь какую то усредненную температуру.

Для кратковременного хранения харчей - не те параметры, для людев - ни кто так сильно тратиться не будет, остается одно из 2-х или дзюдоишный залище, или коенить производство. Если последнее, - полный пипец, и ПНР при работе оборудования хотя бы в холостом режиме.

Промышленное производство сверхтонких пленок. Скорость воздуха и содержание в нем пыли не оговаривается. А что такое прецизионные кондиционеры типа const?

Если у вас требование плюс-минус пол-градуса по всему объему, то и датчики ставьте везде. Иначе - это - халтура.
А вообще-то класс- на датчиках у нас все ок, а что на молметра выше - это не к нам.

По-моему Зак не соображает, чего хочет.

Пардон, не успел. Прочел про производство. Может требования по температуре и влажности в рабочей зоне (типа на конвейере) - тогда можно.

Там датчики и ставятся в нескольких каналах, но регулировочный ставится один, но уже в общем канале. Или на ваш взгляд нужно поставить несколько тысяч датчиков? Тогда тысячи исполнительных устройств.?

Обычной конвекцией добиваются равномерной температуры воздуха в помещении, а регулированием добиваются точности регулирования.

т.е нормируется в помещении, а регулируется по температуре в канале?
Если плюс-минус 2 градуса - нормально, а при таких требованияхчерез метр от решетки температура уже будет на полградуса отличаться от той, что в канале (в общем канале - тем более)

Регулируется по температуре в вытяжном канале, а не в приточном. Там по датчикам температуры в вытяжке пересчитываются по ПИД задания в канал приточке, и уже по этим заданиям регулируется нагрев или охлаждение.

Ну вот сегодня для другой темы форума делал скриншот подобной системы в онлайне.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Параметры температуры и влажности замеряются в канале вытяжном, по ним рассчитываются задания для притока. Только там по влажности нет нормального оборудования.

А какие фирмы поставляют подобное оборудование?

И обязательно точное поддержание параметров во всем объеме, высотой 6м ??? Или можно разбить помещение на отдельные комнаты, рабочие зоны и т.п. Типа чистых комнат как в микроэлектронике? В них понизить высоту потолков и сделать локальное регулирование.

Само оборудование любое. Тут евроклима стоит. Автоматика - наша разработка на ПЛК, поставляем и комплектные щиты к любому оборудованию. В данном проекте камплексный проект по всему зданию, я просто взял из него только один экран, по данной теме как пример реально работающей системы. Мы сами вентиляцию не делаем, специализируемся именно на климатологии, но работаем во многими фирмами по ВК, и часто приходится решать такие вопросы.

Это я неточно выразился - конечно рециркуляция но обеспечиваемая не самими кондиционерами а внутренней замкнутой системой вентиляции.


Ну содержание пыли скорее всего оговариваться будет так что зайдите в раздел по проектированию чистых помещений ибо.
Соответственно const это модели с могучим штатным рехитером и контролером заточенным под точное поддержание температуры. У Либерта это к примеру серия S**KW до 23kW
На них такую систему собрать можно достаточно дешево если отводить горячий воздух воздуховодами на кондиционеры. В это случае вентиляция занимается просто перемешиванием и сопоставима по производительности с кондиционерами.

Если нет возможности отводить горячий воздух то подача системы вентиляции увеличивается примерно в 20 раз и более для избежания нагрева воздуха оборудованием. В этом случае кондиционеры включают в отвод этой системы. Сам кондиционер обычный прецизионник, проще конечно если с регулировкой производительности.

Разумеется в обоих случаях помещение тщательно тепло и пароизолируют, входы делают тамбурные - ну в общем смотрите опятьже книжки по проектированию чистых комнат.

Ни о какой точности регулирования кондиционерами или ККБ речи не идет. Только плавное регулирование. По холоду только чиллеры.

Вопрос - предусмотрены ли там отопительные приборы?

У чиллерных систем тоже хватает подводных камней. Так что главное не чиллеры а квалификация проектировщика.
Если в этом зале к примеру выделяется 100кВт то для размывания тепла потребуется порядка 200м3/с принимая еще порядка 200кВт на вентиляторы получаем кондиционеры на 300кВт. У них типичный расход будет порядка 30м3/с.
То есть потребуется точность порядка 15 % - что вполне достижимо на любом хорошем прецизионнике. Тем более что 200кВт это константное тепловыделение.
Постоянная времени зала порядка 10с значит нужно не менее 6 машин а лучше 10.
В чиллерном варианте, при грамотной системе действительно можно обойтись буквально парочкой внутренних блоков.
Тем не менее, в любом варианте, скорее всего придется делать собственный внешний контроллер, поскольку дедбанд у обычных прецизионников задается в градусах а не в десятых. То есть штатное управление слишком тупое.
Ну если собрать на поминавшихся константах то можно обойтись. Как раз их 10 штук и потребуется.

Успокойтесь - не будет ни у кого никогда в таком помещении однородной температуры.
Желать можно даже несбыточного.

При умеренном тепловыделении это как раз вполне реально. Вопрос в объемах прокачиваемого воздуха. Поэтому обычно делают подачу все же не на все помещение а на рабочие зоны. Ну и чистоту если нужно так проще делать.

Обеспечить +/- 0,5 С ВО ВСЕМ ОБЪЕМЕ при наличии тепловыделений от оборудования можно лишь прокачивая огромное количество воздуха, это все понимают. Но основная засада будет с +/- 1% влажности. Соотношение примерно такое: качнется температура на 0,2С - влажность качнется на 2% (примерно...). Думаю заказчик скорее всего погорячился, говоря о ВСЕМ ПОМЕЩЕНИИ. Надо уточнять, а пока нет этой информации, то и говорить не о чем. Ну а так в принципе реально, если сделать локализацию ответственных зон, где действительно нужны эти параметры и плюс местные отсосы для тепловыделяющих объектов. По-любому нужна конкретная информация.

У систем проблемы все лежат в плоскости встроенной примитивной автоматики. Это легко решается внешними системами.



Так в том то и дело, что основная проблема увязать в единой системе несколько разрозненных регуляторов не реально. В обратную связь каждого регулятора должен попадать сигнал датчика, на который воздействует только этот регулятор. А при нескольких регуляторах в одном помещении это не реально. Получится хаос.



Разумеется, что автоматика комплектная не годится для таких задач.



Не согласуете вы их никогда. Если бы у вас было 10 изолированных помещений, то можно было бы смоделировать данную ситуацию. Но в одном помещении не раз проводили эксперименты, и хаоса не избежать.



Тут важно не только количество воздуха, но и правильное направление потоков, мест подачи, скоростей потоков и т.п. Т.е. на этапе проектирования нужно серьезно подойти к расчетам конвекции. Что касается влажности, то скорее всего речь идет об абсолютной влажности. Процесс регулирования влажности более инертен, чем регулирование влажности, поэтому при постановке задачи нужно это учитывать.

Абсолютную в процентах не меряют. Абсолютная не характеризует абсолютно ничего. Относительная же характеризует способность испаряться.

Вполне возможно речь идет о проценте погрешности. Если говорят о напряжении ±2%, то напряжение тоже не в процентах измеряется. В таком контексте идет о погрешности.

Да, такое оборудование у нас есть!
Собирается блок из увлажнителя, нагревателя, осушителя, охладителя с байпасами, вентиляционного агрегата и узла управления.
Съем параметров (температура и влажность) осуществляется с уровней 1,2 м; 2,7 м; 4,2 м; 5,7 м.
Обратите внимание на воздухораспределение!

очень скоро вероятно буду решать подобную проблему в огромных масштабах... просто огромных.
цех 80х250 метров и 30 в высоту. по тех заданию потдержание температуры +20 круглогодично... +-1С. цех механической обработки оооочень больших деталей, и для достижения точности обработки температура должна быть постоянной.
в настоящее время как бы не совсем представляю что из этого выйдет.

Ничо, бабло побеждает зло. Пусть готовятся платить

пейсатель тз для вас - типичный овен, всмысле баран, не ведитесь на эти тупоглупости.
любая массивная с хорошей теплопроводностью деталь способна в нуль проинтегрировать такую дельту шо просто диву даешься. простой он-офф канальник и вот оно щастье.

Ну дык а смысл экономить деньги заказчика?
Любой каприз за ваши деньги.

Завидую - потсдержание температуры
А если серьезно, то локальный нагрев при мехобработке каким сюда боком прислоните?
Я бы подумал о вытесняющей вентиляции.

дело в том, что ТЗ пишется не заказчиком (заказчик сам в шоке), а исходит от технологов (институт), а это страшнее....
ссылаются на то, что на 20 метровых изделиях надо будет ловить десятые миллиметры допусков. Понятно что придётся как то площадь зонировать, ширмы какие то... с условием свободного перемещения грузов и кранов. причём ладно лето, холодный воздух вниз идёт, а зима? Причем этот +-1 градус... вот это тема. Причём, предварительно... технологи не пускают ниже нуля для прокладки каналов. все выше. С условием кранов и пролётов по 30 метров.
честно говоря там целый комплекс таких цехов (все примерно таких размеров), писал для них стадию П. И вот не так давно появилось это требование по температуре.
Там есть вообще весёлые дела, например цех с очень большим количеством местных отсосов технологических. Расходы заданы явно. Только на компенсацию (замечу, с условием неравномерности работы) надо 25 МВт тепла (цифра просто не укладывается в голове)... а если там летом надо держать +20... пока пишу общую картину, считаю по крупному, что бы писателям ТЗ страшно стало.
вот такие пирожки с котятами

Проблема понятна. Сталкивался с таким. Единственный вариант - подробный вопросник по пунктам.
В последнее время испытываю обоснованное недоверие к легкомысленным техусловиям.

Бессмысленно спорить ККБ, чиллеры или конторы. В первом приближении н-ное количество кассетников с предмоделированием в иммитаторе. Таких программ достаточно.Традиционными средствами такое не решить.

Бессмыссленно спорить на данном этапе.
Насчет традиционных средств: все будет решено ими, родимыми, или их нетрадиционным набором.
Никто ради одного объекта не облатит научные разработки.

Необходимо договариваться с технологами. Им тоже невесело. Они посчитали температурные расширения и сказали держите температуру с такой точностью. Необходимо все уточнять. Где держать и ЗАЧЕМ. Может есть другие пути. В общем - дело ГИПа. А так технологи выдали: дельта Т 1 гр. Вентиляционщики честно посчитали. Смета на столе у Зака - инфаркт. Новый зак, новые подрядчики - везде стоят сплиты - и все работатет.(бывает и такое). Составление грамотного ТЗ - начало (вплоть до 50%) проектирования.

Поймите простую вещь, что подобные проекты далеко не новы, и давно отработаны технические решения их. И если кто то не сталкивался с ними, то не значит, что их не существует. Есть технологии с гораздо более высокими требования к стабильности климатических параметров. В теории автоматического регулирования есть все необходимое для реализации таких решений. Никакие готовые кондиционеры с примитивными блоками управления не способны решить подобную проблему, и чем больше их поставить, тем больше будет хаоса. Система должна быть единой и комплексной.

Вот вот. Если знать как ничего особо сложного. Но дорого конечно.

надо 25 МВт тепла (цифра просто не укладывается в голове)...
25МВт тепла это вообще то средний проект не требующий абсолютно ничего нестандартного

Ну а из конструктивного что посоветую - точность держать относительно просто. А вот абсолютную температуру лучше задавать по сезонам или даже по сменам. К примеру летом держим +30 зимой +15. В программы станков закладываем поправку, уверен что есть такая возможность. Главное ведь чтобы за время обработки детали температура не ушла.

Вот именно, что ничего особо сложного, да и не дороже чем система, с меньшей точностью. В стоимости проекта стоимость решения по точному регулированию сотые доли процента.

... там по-моему о пленках речь. Согласен с Vik:

Вытесняющую вентиляцию с большой кратностью, точность +-1градус возможно не нужна т.к. у больших деталей масса соответствующая и кратковременные перепады в 2-3 градуса ей как слону дробина. А что касается мощности, можем спроектировать и изготовить газовые воздухонагреватели под Ваш проект.

Дорого стоит не автоматика а сама система. Поскольку воздухообмен возрастает на порядки.

Все дело в том, что речь шла о сверхтонких пленках. Возможно при изменении температуры меняется размеры вальцов и уходят размеры пленки. Довольно часто получаем такие задания и как правило они не с потолка берутся. Они довольно грамотно просчитаны.



Нет, сама система почти не меняется. Отличия не точной системы климата от точной как правило только в автоматике, сервоприводах и т.п. Ведь на производстве множество местных отсосов и вклад в тепловой баланс оборудования легко исключается. Ну вот к на примере, скриншот которого выкладывал мы просто заменили автоматику и смесительные узлы для решения задачи. Так на большинстве производств и решается.

Как правило грамотно просчитаны. Знают это технологи. Зачастую параметры прописаны в ТУ на автоматизированные линии и технологическое оборудование. Спорить с этим считаю бесперспективным занятием. Мы инженеры, и нам нужно решать поставленные задачи, а не размышлять о их целесообразности.

Вот к примеру получили ТЗ на морозильный склад, более 25 тыс кубов, и потолки 12 м. При наличии 5 ворот 3х5 м, представляете как держать температуру равномерно по объему -22...-26? Но нам то чего рассуждать, нужно это или нет. Поставили задачу, и будем решать. Конвекцию придется просчитывать очень скрупулезно. А кому сейчас легко?

Очень содержательно... для песочницы.

зря вы агрессируете)))......он понтуется.....и получается.Молодец.
скрин?

Просто обсуждение плавно перешло к другим подобным задачам. А для пленки проблема не только в размерах деталей а еще в том что при изменении температуры гуляют ее параметры типа эластичности, прочности - в итоге ее коробит.

И такие задачи есть. Для них как раз кондиционеры const и предназначены, чтобы не изобретать велосипед.

Как-то трех слепцов пригласили составить своё мнение о слоне. Дин сказал, это веревка, другой - это дерево, третий-это змея. Так и здесь, на уровне своих понятий и ощущений. А втот мы скады холодильные делаем и конвекцию просчитываем. Неужели есть кому? Закончится тем, что равномерно по стенке развесят ВОПы и на оттайку изменение т-ры промолчат. Я бы рядом постоял с расчетчиком, поржал бы отдуши.
На основе ВОП действительно получается бессквозняковая вентиляция, дешевая и с возможностью держать т-ру с нужной точностью.