Уважаемые специалисты.
Фирмы, предлагающие системы автоматики для вентиляции и кондиционирования, предлагают обычно стандартные схемы.
А существуют ли на нашем рынке контроллеры для регулирования
систем вентиляции и кондиционирования, логика работы которых основывалась бы на I-d
диаграмме Мольера?

Ну, и в чём же состоит эта самая логика?..

какой-нить свободно программируемый контроллер вполне можно озадачить на решение такой проблемы, или не контроллер, а компутер. всего-то надо:
1. температуры для всех входов-выходов.
2. относительную влажность для тех же входов-выходов.
3. массы! перемещаемого воздуха для всё тех же входов-выходов.
4. реальные (измеряемые в реальном времени!) мощности всех подогревателей и охладителей, включая вентиляторы, трение, увлажнение.
5. вроде ничего не забыл?

вот тогда останется только увязать все это хозяйство меж собой и получить конфетку, а не регулятор...

а можно обойтись и банальным П/ПИ/ПИД регулятором, ему почти ничего не надо знать для работы, он действует по принципу "научного тыка".

Ну не заниматься же самому програмированием.
Я думал, что есть уже готовые контроллеры.
Я вижу задачу примерно так.
У меня на компъютере есть h-x диаграмма в электронном виде.
С ее помощью я могу моделировать процессы, происходящие с воздухом.
Если в контроллер системы автоматики внедрить h-x диаграмму вместе с моделями процессов, то мы сможем управлять климатизацией,
опираясь на эти смоделированные
процессы.
Контроллер, например, стандартно уже имеет h-x диаграмму. А для конкретного случая подгружается конкретная модель процесса.
Что было бы очень здорово.

ну хорошо, сами программировать не будете, уговорили . но хотя бы посчитайте кол-во датчиков, которые придется поставить для такого контроля...
и сравните с кол-вом датчиков достаточных для работы П/ПИ/ПИД регулятора. а ведь регулятор-то и воплощает вашу мат.модель в жизнь, со всеми её неизбежными ошибками и допусками. все что от вас требуется конструктивно обойти запрещенные режимы работы.

Не понял конкретно вопроса? Мы и так все работаем по и-д диаграмме (самеи об этом не подозревая). Просто при проектировании системы кондиционирования помещения технолог строит луч процессы по диаграмме, а контрольные точки берет за основу и выдает задание по автоматике:
температура воздуха после 1-го подогрева, температура воздуха после 2-го подогрева, температура воды в камере орошения, включение насоса камеры орошения и т.д. и т.п. А уж какими приборами регулировать эту кучу параметров каждый решает сам посвоему...

День добрый!
Есть такой контроллер Excel 50 и программа конфигурирования к нему Lizard.
Вы выбираете тот набор элементов центрального кондиционера который у Вас есть и программа сама выдает нужные алгоритмы работы оборудования.
Если я правильно Вас понял, это примерно то что Вам надо.

Павел.

Это, кажется, Хонивеловское оборудование.
Знаком с ним только по хонивеловской книжке.
Какова логика регулирования у этого контроллера?
Чем он руководствуется, когда дает команду, например, на повышение Т приточного воздуха
на некторую величину?
Может ли он рассчитывать параметры воздуха: например энтальпию, точку росы, и т.д.

Спасибо.

да это Honeywell
я не знаю как он расчитывает, так как доступа к мат. обеспечению контроллера у меня нет, но параметры температуры поддерживаются с точностью 0,5 гр, а влажность 5%.
Контроллер сам выбирает кратчайший путь по диаграмме для достижения заданных значений температуры и влажности.
Если интересны подробности, пишите:
beloglazov@ecotherm.ru

Кто знает, как программируются свободно программируемые контроллеры?
Можно ли в них внедрить 3-4 математические формулы?
Или он оперирует только простыми действиями: если Т 10 С, то повышать, если Т 20 С, то понижать.

Хорошая шутка

Что вы имеете ввиду? Зачем вам формулы если в программах реализуются П-, ПИ-, ПИД-регуляторы. Поставьте конкретную задачу и тогда я предложу какое-то конкретное решение, если смогу!

Конечно можно. Самый хороший (и большой) свободно-программируемый контроллер стоит сейчас перед вами на столе (или под столом) и называется персональный компьютер . В него вы любые формулы можете внедрить. Поставьте ЦАП и АЦП и все у Вас получтся
С 1 апреля!

Задача примерно такая.
Необходимо, чтобы контроллер задавал Т приточного воздуха, исходя из
следующей формулы
T = h/x - r/c
параметр X будет определяться датчиками,
остальные параметры будут задаваться вручную.

одно из названий для такого рода формул - температурная компенсация.
бывает еще каскадное регулирование и т.п.
формулку-та можно реализовать любую, компутер эт что, железка, ему что в рот сунул, он то и жуёт... главное другое - продумать необходимость и физическую реализуемость (логику) процессов. иначе можно налететь на столб.

To Leus
Но регулятор все равно будет П-, ПИ-, ПИД, а уж что вы ему будете подавать на вход Set (не обязательно, что вход будет называться именно так) это уж ваше дело, а подобную формулу можно реализовать на любом свободно программируемом контроллере.

Извините, но до конца не понимаю Вашу задачу, поэтому трудно разобрать что Вы хотите этим добиться.
Если все же Вам необходимо использовать Вашу формулу, то могу предложить не дорогой свободнопрограммируемый контроллер фирмы York TDCE или IDC.

Прежде чем погружаться в омут формул и программирования свободнопрограммируемых контроллеров - надо озвучить исходную задачу и стратегию ее решения по Вашей идее.

Это все равно, что на биологическом форуме поднять ветку - как лучше вживлять в язык стимулирующие электроды, чтобы чай был слаще? Может быть - сахару проще в стакан добавить?:-)

Спасибо за ответы.
Исходная задача сформулирована в самом первом посте: Возможно ли управлять кондиционерами
по h-x диаграмме.
Так как в лоб задачу решить не удается (не знаю с какого боку к ней подойти),
то пытаюсь разбить задачу на отдельные компоненты.
Судя по Вашим ответам, специалисту не составит особого труда внедрить в контроллер несколько формул.
Это уже кое-что.

ПРЕДЛОЖЕНИЕ ЗАЙТИ НА САЙТ www.dasu.ru КОНТРОЛЛЕР "МАЛАХИТ 3М"
ТЕМА:ВЕНТИЛЯЦИЯ КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ

если не сложно уточните, пожалуйста, что такое h-x диаграмма, знаю i-d диаграмму.
и еще одно с помощью каких секций кондиционера (нагрев, охлаждение, увлажнение и т.д.) Вы собираетесь достигать заданных целей. И какова в Вашем случае конечная цель.

Уважаемый Leus!

В свободнопрограммируемый контроллер можно не только внедрить несколько формул, но и провести сложные математические расчеты, производить действия с матрицами и т.д., если этот контроллер можно запрограммировать, например, на С. С помощью визуальной среды особо навороченных расчетов не сделать, конечно. Но простые формулы, включая и ПИД-регуляторы, - запрограммировать нетрудно.

тличные свободно программируемые контроллеры есть у AndoverControls. И в них можно загружать различные формулы )))

А стоимость ПО и контроллеров? :wacko:

Есть контроллеры компании AndoverControls Они сывободно программируемые и можно реализвать Ваш алгоритм. И стоимость нормальная :0 Не дороже чем у других

А у кого их можно найти? Или хотя бы более подробную информацию, чем у них на сайте можно?

С уважением Взводатор.

Недавно узнал, что TAC поглотил AndoverControls, а Schneider в свою очередь слопал TAC. Вот такая вот колбаса. :wacko: Или неправда?

Правда. И теперь ТАС это не Tour Anderson Controls, а Tour Andover Controls.

посмотрите
1. www.beckhoff.com
2. еще Контроллер SMH2010C www.smode.ru
3. www.york.ru
4. Honeywell Excel-100
5. Siemens S7 http://www.automation-drives.ru/products/index.php

H-X диаграмма и I-D диаграмма - это одно и тоже.

Ну хотя-бы с одной разобраться, с секцией нагрева. К ней, естественно, добавляются
вентилятор и клапан.

Конечная цель - добиться прецизионного кондиционирования.

Замечательно. На сколько я понял исходные данные такие:
1. нужно поддерживать достаточно точно тем-ру в помещении.
2. для этого у нас есть исполнительный механизм нагреватель, про вентилятор, клапан и т.п. не говорю, т.к. это само собой разумеющееся.
3. нагреватель водяной
4. регулируется нагреватель по средством переменного расхода теплоносителя через него
5. непосредственно механизм изменяющий расход теплоносителя - регулирующий кран.
6. регулирующим краном управляет контроллер, который на основании данных с датчиков тем-ры, либо дает команду на увеличение расхода теплоносителя, либо на уменьшение.
Возможна Вам не понятна моя логика, т.к. Вы специалист в другой области.
но позвольте задать Вам ряд вопросов:
1. на сколько я помню в i-d диаграмме нигде нет временных параметров, т.е. задача решается так, нужно нагреть воздух - Вы его по диаграмме нагреваете при чем знаете сколько тепла Вам надо, но вы не знаете сколько времени при этом пройдет и как точно отмерить нужное кол-во тепла.
Т.е. я хочу сказать что мы решаем разные аспекты одной и тойже задачи!
Вы решаете что и в какой последовательности должно происходить с воздухом чтобы добиться нужного результата, а мы (автоматчики) как это сделать на практике. Мы решаем задачи как отмерить нужное кол-во тепла, холода, влаги для того чтобы получить нужный результат. Так же нам приходится сталкиваться с постоянно меняющимися параметрами: тем-ра нар-го воздуха, тем-ра теплоносителя, измен. расхода теплоносителя и т.п.
На самом деле во всех специализированных регуляторах уже заложены математические формулы про которые Вы спрашиваете (в разных контроллерах с разным успехом по точности).
Убедиться в этом Вы можете очень просто: напроситесь к кому-нибудь на действующий объект, снимети показания с датчиков тем-ры, замерте расходы и занесите в i-d диаграмму и Вы увидите что те процессы которые происходят реально в центральном кондиционере совпадают с теми идеальными которые Вы получите по диаграмме.

Я тоже думаю, что уже есть контроллеры реализующие нечто подобное.
Задача такая:

Приточка: клапан-нагреватель(помпа+смесит.узел)-вентилятор.
Вытяжка: клапан-вентилятор.
Рециркуляционный клапан.

Датчик влажности наружного воздуха (абсолютная влажность).
Датчик температуры внутреннего воздуха.

Управление должно происходить по датчикам влажности и температуры.
Т приточного воздуха (самое главное!) должна рассчитываться, опираясь на влажность
наружного воздуха. Т.к. контроллеров с внедренной h-x диаграммой нет, то необходимо
в контроллер внедрить формулу, наподобие уже приводившейся.

Датчик Т внутр. воздуха будет задавать частоту вращения вентилятора.
Тут логика простая: Т меньше 25 С, скорость больше, Т больше 25 С скорость меньше.

Приточка должна переходить в режим рециркуляции (т.е. закрываются приточный и вытяжной
клапаны, и открывается рециркуляционный) каждый раз, когда меняется режим работы.

Защита от замерзания.


Если будут конкретные предложения, присылайте по адресу: leusm@yandex.ru

контроллеры ТАС хороши, но достаточно дороги
контроллер 1200-1500 евро
модуль расширения 400-600 евро
програмное обеспечение если "по полной программе" (програмирование и скада) около 15000 евро

контроллеры отличаются от прочих лучшим быстродействием и емкостью памяти, широким модельным рядом, известным именем хорошо зарекомендовавшим себя в России
сайт ТАС
каталог ТАС

это контроллеры для дорогих и серьездных объектов

Сколько они стоят я прекрасно знаю. Этот вопрос был с долей сарказма.

:wacko: Ничего не понимаю. Вы сначала цель этого регулирования поясните. Я понимаю выбирать режимы рециркуляция - наружний воздух. Но по вашим требованиям невозможно посчитать энтальпию воздуха в помещении. Да и энтальпию наружного воздуха тоже. не хватает датчиков.


Да есть такие контроллеры!!!!! SIEMENS, например. Там есть функция вычисления энтальпии. Просто задача непонятна.

Есть формулы для энтальпии и влагосодержания (с небольшими ограничениями) для любого контроллера YORK TDC/IDC/UDC по температуре и влажности

контроллеры ТАС хороши, но достаточно дороги
контроллер 1200-1500 евро
модуль расширения 400-600 евро
програмное обеспечение если "по полной программе" (програмирование и скада) около 15000 евро

Это кто же по таким ценам вам продает? Или предлагает?

2 ttt

Ну при особой дилерской скидке поменьше конечно. А вы по каким берете?

to Quasar
Мы их продаем.

2 ttt а мы хоти их применять в наших проектах
тобишь реализовывать на практике

to witboy

мы их (t.a.c.) продаем и применяем на практике.
у Вас недостаточно полная информация по ценам, особенно по ПО. Можем уточнить.

С уважением

У кого-нибудь есть описание контроллера AL24A1/D особенно интересует 10-ый выход что он делает и как?
Может у кого есть схемы или подробная информация по этому контроллеру

to Stolz
Это не выход, а вход.
Используется для переключения режимов контроллера "нагрев-охлаждение"
Если закорочен с клеммой 7 (GND) - нагрев, в противном случае охлаждение.

хм... цены взяты из прайс листа ТАС, если реально это продается в 3 раза дешевле уточните пожалуйста

to witboy

Электр.часть Xenta 281/N/P 482,13
Электр.часть Xenta 301/N/P 1034,10
Контроллер Xenta 301 с ОП/РУС 872,66
Электр.часть Xenta 411 250,19
TAC Vista IV Menta 3028,88
TAC Vista IV LE CD USB 2910,68
TAC Vista IV Редактор графики 1479,23

А насчет в 3 раза дешевле, можем предложить Carel. Функциональные возможности теже.

С уважением

2 ttt

Вы именно по этим ценам торгуете в розницу?
У меня информаци по указанным ценам, что они дилерские (не в вашей фирме). Все до евроцента совпадает. -_-

2 Quasar
Хорошим людям продадим по этим ценам.
С уважением

Как определяются хорошие люди?

В процессе общения

2 ttt
большое спасибо, хоть и не думаю что мне прийдется покупать Xenta
а вот насчет Carel - я правильно понял что эти контроллеры поддерживают LON только через адаптер? а сами по себе они не лоновские?