Начнем. Проблема стара как г... мамонта. Превышение обратки и, соответственно, немалые штрафы. По какой причине превышение - мы этого не знаем, даже схемы узла обвязки стартопик пока не выложил. Пока всё правильно?
P.S. Спасибо ещё раз за схему, но вроде как и на литовском почти всё понятно было .

Да, но это г. умудряетесь найти там, где мамонтов никогда небыло...
Превышение обратки от приточки говорит только об одном - недоразмерен калорифер. Приоритет приточки это температура воздуха, исключая аврийное понижение температуры обратки - тут уже включается механизм самозащиты...
Автоматика никак не увеличит теплопроизводительность калорифера. Завязывать управление на понижение обратки это только уменьшение температуры воздуха или снижение его количества. Закон Природы: нельзя налить из порожнего.
Значит в магазин!

А кто-то с этим спорил? А по поводу только об одном, Вы такой вариант не рассматривали: схема обвязки калорифера собрана по такому варианту? http://www.eneq.ru/prod_system/minicon/gidro.html

Одна из типовых схем. Рабочая.

Ой, лукавите!!
У меня, кстати, про "регулирование по обратке" всегда в ковычках. Потому, что шутка юмора такая. Чтоб с реальностью не путали...
Если в тех.задании написано "поддержание температуры приточного воздуха", то только великий ум увидит в этой фразе и "железо" и алгоритм процесса...Жаль, что я не великий и не ум....

Рабочая и мне очень нравиться, но в котедже. А при подключении к теплосети практически всегда проблема с перегревом обратки в переходный период.

Тока по ссылке приведена схема с 3-х ходовым клапаном. А у топикстартера - с 2х ходовым.

До боли знакомые грабли производства манагеров фирмы "Просто заполни опросник!!!"

Спасибо, не заметил. Этот вариант отпадает.

Я тоже не заметил, что 3-ходовой
Только со своим котлом

"Красиво изъясняет, чертяка!! Учитесь, Киса!!"
Хорошо пошла!!Ещё парочку!!

Извините за неграмотный вопрос, но чем отвечать на претензии теплосети на заниженную на 5 градусов обратку в переходные периоды с приточек?

Обещанные фотографии. http://forum.abok.ru/uploads/style_images/...e_types/gif.gif http://forum.abok.ru/uploads/style_images/...e_types/gif.gif http://forum.abok.ru/uploads/style_images/...e_types/gif.gif

Значит остаётся только Ваш вариант.Явная ошибка ОВ. Исправить её грамотно, можно только с помощью грамотного же специалиста по ОВ. Но автор захотел исправить эту ошибку извращённым способом, с помощью автоматики. Просил порекомендовать контроллер который справиться с такой задачей. Я так и сделал, при этом, как мне кажется, понятно объяснив (сделал правда одну ошибку, там не регулирование температуры, а ограничение): температуру обратки контролировать будет можно, но температура в приточном воздуховоде (а как все правильно пишут и я с этим ничуть не спорю, этот параметр является основным) регулироваться уже не будет (ну тут, по-моему, всё понятно, если ограничить проток температура будет ниже). Ну вот вроде и всё.

Размечтались...Нагретая обратка либо попадает обратно в контур, либо уходит в трассу. Зависит от схемы.
Даю вводную: чтоб обратку нагреть до неприличной температуры нужно что? Правильно - нагреватель. Т.е. тепловая установка. А чтоб эту обратку охладить до нужной температуры, или "утилизировать" по Вашему? Ну, вот - видите как не сложно - правильно - холодильник. Т.е. холодильная установка. Надеюсь Вы понимаете, что ИТП это нагреватель?? И как же прикажите "утилизировать"?? Только "гонять" по системе отопления, пока не остынет. Теоретически - тема для дисертации. Практически - чушь. Нет таких схем. Ни в СНиПах, ни в жизни. Потому, что правильно спроектированные, смонтированные и запущенные приточки перегрева обратки не дают вообще...

Цитата из заключения инспектора: "В результате обследования системы вентиляции выявлено, что основная масса систем приточной вентиляции работает в ручном режиме, что приводит к завышению температуры в обратном трубопроводе теплоносителя и как следствие к перерасходу тепловой энергии". Без модернизации системы нам не подписывают акты подготовки к зимнему периоду. "Карманная" фирма, которую нам порекомендовал инспектор, предлагает установку контроллеров ОВЕН ТРМ133, аргументируя тем, что на других объектах к такой автоматике у инспектора претензий нет и этот контроллер поддерживает обратку по графику. Мы бы может и согласились с их вариантом, но они собираются менять ещё и шкафы со всем содержимым. То есть цена получается космическая.

Там что, байпас открыт?

Вас жестоко обманули...Штрафуют за ПРЕВЫШЕНИЕ обратки выше 5 грд. от графика.
На превышение отвечать бесполезно (пьяные с ГАИшниками не спорят... ). Надо в норму приводить.

Ну так с этого и надо было начинать .


Претензии на заниженную? Первый раз слышу.

Да, байпас открыт. Но это не значит, что так эксплуатировали зимой.

Бу-га-га!!!!
Да я как байпас увидел - сразу понял, что шкаф автоматики там вообще никогда не работал. Кто же заложит байпас в обход регулятору??
Просто надо нанять автоматчика и провести наконец пусконаладку. А байпас этот срезать от греха. Там скорее всего и контроллер менять не надо.
Насос, кстати, разобрать и почистить надо. Явно "натянуло". Он же не включался уже сколько...

Я тут ОВ-шников не хорошими словами поминаю , а они и вовсе не при чём, просто автоматики нет. Восстанавливайте: или своими силами, или, как Usach советует, наймите специалиста (что лучше, но дороже). Хотя контроллеры менять, наверное, придётся. Инспектор просто так не отвяжется.

Спокойствие - только спокойствие! Я не против того, чтоб ошибки ОВ исправлять репрессиями, но для начала можно просто поставить шайбу на Т1 или балансировочник на Т2 и просто ограничить подачу тепла на установку расчётными значениями. А дальше уже и регулировать можно...Т.е. исправлять ничего не надо. Надо тепловую установку эксплуатировать "вблизи рабочей (расчетной) точки".В том числе и по теплопотреблению. А там уже и посмотреть - как она себя ведёт и есть ли проблемы.

Опять двадцать пять. У нас никто не спрашивал как это можно исправить У нас спрашивали....ну я писал уже. Ну и как в конце-концов оказалось, не факт что проблема вообще существует.

Если обратка не завышена - отвяжется как миленький. Это вообще не его дело, как мы этого добьемся: автоматику запустим, или просто осветим приточку - и с Божьей помощью...

На данный момент у инспектора следующая позиция. Пусть модернизация будет проводится любой другой фирмой, но он подпишет акты, если обратка будет поддерживаться автоматикой по графику. Мы шкафы оставляем какие были, начинка на 90% остаётся старой. Естественно цена такой модернизации получается намного меньше. По поводу регулирования. У ОВЕН написано так: "Защита от превышения температуры обратной воды осуществляется в режиме РЕГУЛИРОВАНИЕ Тоб. Наличие данного режима регламентируется требованиями о недопустимости возврата в теплосеть обратной воды повышенной (относительно заданного графика) температуры. Прибор ТРМ133 переводит систему в режим РЕГУЛИРОВАНИЕ Тоб, проверяя выполнение в системе следующих условий: температура обратной воды на выходе системы превышает вычисленное относительно графика предельное значение Тоб > Тоб.max = Тобр.гр. + Gr.up. В данном режиме прибор, продолжая формировать команду на открытие жалюзи и включение вентилятора, приостанавливает регулирование температуры приточного воздуха и начинает управлять положением ИМ по сигналу рассогласования между текущим значением Тоб и вычисленным по графику. Такой режим управления сохраняется до тех пор, пока температура обратной воды в системе не снизится до заданных значений Тоб > Тобр.гр. Gr.up –d4." То есть ОВЕН регулирует температуру воздуха, но до тех пор, пока не наступит превышение обратки. Инспектора это устраивает.

Так он вроде сейчас должен акт подписывать, а до отопительного сезона ещё далеко (относительно). Так, Денис Владимирович?

Байпас был сделан предыдущей эксплуатирующей организацией. Автоматику наладить они не смогли, а приглашать другую фирму не хотели. Проблемы с автоматикой были пустяковые - засорённые фильтры и плохо закреплённые (отвалившиеся) поверхностные датчики. Сейчас автоматика работает. Непонятна логика разработчиков шкафа. У контроллера Regin взамен главного датчика подключён датчик обратки, а датчик в воздуховоде включён взамен датчика защиты от обмерзания. И так на всех системах. Пока датчики подключены как на фотографии. http://forum.abok.ru/uploads/style_images/...e_types/gif.gif

С инспектором общается заказчик, а нам дали месяц для устранения замечаний инспектора. Поэтому точно ответить, когда он должен подписывать, не могу.

С завышением никаких проблем нет, только с занижением, спрашиваю т.к. нигде не нашел точной формулировки, что обратка с утановки должна быть согласно графика теплосети, не больше ни меньше, а конкретно не меньше указанной в графике, вопрос не о штрафовании, а о сдаче ПНР, телосеть дала официальное письмо в котором указала, что занижение 4 градуса и пнр поэтому не принимается

Фотку письма, пожалуйста!!
Посмотреть на это чудо техники...
Если "занижение" обусловлено потерями в трассе из-за плохой изоляции - то тогда конечно! Длина трассы то сколько??

to Usach
Про ИТП. Еще есть контур ГВС. В отопление гонять - никогда не слышал. Основная задача ИТП - изолировать внутренних потребителей от ТС, создать им комфортные условия. Возможностей по регулировке теплосъема у ИТП существенно больше + идет распределение тепла между нескольким потребителями. Так что "косяки" одного существенно меньше влияют на общую картину. Ведь Тобратки вы меряете на выходе ИТП, а не конкретной приточки.
Вообще-то, с проблемой недогрева воздуха сталкивался, но с перегревом - как-то нет. Насколько я помню, можно догнать Тобратки почти до Тнаружного воздуха. По крайней мере, при 3-ходовой схеме. По графикам ТС - это никак не завышение обратки.

постараюсь найти письмо

занижение обусловлено работой приточек, трасса хорошо изолирована

Ну и что? Может обратка для обогрева помещения используется?

Коллеги, простите что запоздало вмешиваюсь, но сам стартовый пост содержит явную нелогичность. Невозможно одновременно контролировать и обратку и воздух. Нельзя объять необъятное и впихнуть невпихуемое. Одна из функций в любом случае будет ведомой, с ограничительным лимитом. Если рассмотреть это не примере предлагаемого ТРМ133, то при перегреве обратки он положит большой болт на Т канала и начнет закрывать клапан. И Т канала будет учтена только при её просадке ниже лимита заморозки. Если же взять Корягу или РЛУ, то они на завышение обратки вообще не прореагируют, только на её понижение. Но и они, при снижении обратки, будут игнорировать Т воздуха. У нас Т воздуха, это функция от Т подачи. А Т обратки, это функция от Т воздуха. Если кто то предложит работоспособный алгоритм по разделению регулировок этих параметров на две независимые секвенции, то это будет гениальным прорывом в САУ. Ну и "борьба с занижением", это тоже шедеврально. За всю практику о таком даже не слышал.

Vian, в этой теме с тем что Вы написали вообще никто не спорит, прочтите внимательней. Да и проблема-то, как оказалась, совсем не в том. Чудес не бывает.Это всем интересно, ждём обещанного письма от NikitaPetrovich

К сожалению, никто не ответил на мой вопрос по поводу перепутанных датчиков, а проблемы начинались, как оказалось с них. Удалось выклянчить схему шкафа у проектировщиков, а там датчики включены как надо. При перепутанных датчиках получалось, что как температура обратки становилась выше уставки регулятора (5...30*С), регулятор давал команду на закрытие клапана горячей воды. Регулятор-то считал, что это температура приточного воздуха поднялась. Отсюда и начался ручной режим управления, с регулировкой с помощью байпаса, закрытием и прикрытием вручную заслонки и т.д.

А что отвечать-то? Тупо перепутано.

Датчики подключены так, скорее всего намеренно. Фирма, которая вела монтаж, имеет свою эксплуатационную службу. И они очень хотели обслуживать этот объект. По-видимому надеялись, что системы будут глючить и они с умным видом придут и всё настроят. Но всем же жалко денег и их не пригласили. Нынешняя служба эксплуатации за пять лет не выявила, что датчики включены наоборот - монтаж вела именитая фирма, и никто не усомнился в их честности. А как результат, дырявые теплообменники, ручное регулирование и завышенная обратка с огромными штрафами.

Ну кто ж его теперь знает. А вообще, за 5 то лет можно было и обратить внимание на несоответсвие чертежа клемм контроллера и подписей под ним.
P.S. А что значит - плохо закрепленные датчики обратки? Обычно TG-A крепят сантехническим хомутом.

У службы эксплуатации не было схем шкафов
И похоже, Интернета
К тому же, инженер который хоть что-то понимает, обслуживает около двух десятков домов. Естественно, времени, чтобы досконально разобраться, у него не было. Датчики были прижаты петелькой из куска провода. А на некоторых системах просто болтались в воздухе. Да и датчики стояли на обратке с диапазоном 0...30*С.

А что есть случаи, когда ТРМ133 замораживал систему? Контроллер ТРМ133 выбран из-за того что:
1) В описании есть слова о поддержании обратки. Инспектора это устраивает.
2) Конкурирующая "карманная" фирма, рекомендованная инспектором, тоже собирает шкафы на этом контроллере. Заказчику мы с чистой совестью говорим, что оборудование одинаковое и у них и у нас. Зачем платить больше?
3) Программное обеспечение уже "зашито". Это важно, потому что на объекте есть только грамотный электрик. В случае выхода ТРМ133 из строя, его поедут и купят новый. Писать программы для другого контроллера, некому.

Понятно. А комплектные хомуты на дачу, для крепления шлангов.
Вроде об этом не писал никто . По поводу грамотного электрика Вам виднее: ТРМ ещё конфигурировать надо, просто купил-заменил не прокатит. А вообще, про проблемы с ТРМ, Вы бы на сайте овна посмотрели http://www.owen.ru/forum/forumdisplay.php?f=10

Может быть, с ТРМ33 попроще разбираться чем с ТРМ133 ?

Ну это у электрика спросить надо с чем ему попроще.
P.S. А вентиль на фотке всё-таки трёхходовой И судя по приводу 3DS. Денис Владимирович, при наладке учтите, что он полностью не закрывается.

Спасибо! На это-то сантехники как раз и жаловались. Вентиль заказчик хочет поменять на седельный двухходовой. Но возможно придётся запускать систему и с этим вентилем. Трубы перед вентилем и после вентиля сужаются, это не ухудшает проток? Может быть при покупке нового вентиля его лучше взять ориентируясь на максимальный диаметр трубы, а сужения убрать?

Уважаемый Денис Владимирович, я так понимаю, что с автоматикой вы столкнулись впервые? Постараюсь провести небольшой ликбез применительно к вашей конкретной ситуации.
1) Вентиль подбирают не по диаметру трубы а по параметрам калорифера и теплоносителя. Если конкретнее, нужно знать паспортный расход теплоносителя через калорифер, падение давления в калорифере и перепад давления теплоносителя в сети. Дальше эти данные подставляются в стандартную таблицу от производителя клапанов. У разных производителей эти таблицы отличаются, так что вам нужно заранее решить, какой клапан вы покупаете. И находят не присоединительный размер клапана, а его Kvs, параметр определяющий расход в зависимости от перепада давления.
2) Остаточный проток для клапанов 3DS по паспорту не превышает 5%. Но это для нового клапана. При эксплуатации, если недостаточная очистка воды и есть твердые взвеси, остаточный проток может возрастать. Но не критично. Более того, в наших климатических условиях остаточный проток может быть весьма полезен. И многие эксплуататоры даже просят организовать его принудительно. Проще при остановке машины всегда поддерживать калорифер тёплым, чем давать ему остывать до критической точки и потом распахивать клапан на 100%. Второй режим почти наверняка приведёт к завышению обратки.
3) Поддержка обратки в ТРМ133 не отличается от алгоритма в ТРМ33. Они вообще отличаются только корпусами и возможностью 133 поддерживать датчики сторонних производителей. То есть, поддержка идёт в лимитирующем режиме. И когда контроллер начинает регулировать воду, то Т канала гуляет как угодно. Ну и про "купил - заменил" забудьте сразу. Там необходимо прописывать ручками пару десятков параметров. А настройка ПИДов, это уж точно не для электрика, пусть и самого грамотного. И как последний аргумент, стоящая сейчас Aqua имеет аналоговый выход управления клапаном. А ТРМ133 рассчитан на подключение трехточечного привода. И желательно, на 230V. Я не говорю, что ТРМ плох. Из всех известных мне контроллеров он имеет лучший для наших реалий заводской алгоритм контроля обратки. Но его наладка требует опыта, знаний и терпения. ПИД трехточки весьма нетороплив и на его настройку уходит гораздо больше времени. Хотя и работает он потом стабильнее.

Уважаемый Денис Владимирович!
Если Вам кто-то и пытался отвечать как "автоматчику", а не как Заку, то просто тратил время. Автоматчик не будет "клянчить" схему. Он возьмёт тестер и через 5 минут прозвонки шкафа сам Вам её нарисует. И уж тем более увидит что датчики перепутаны...Потому, что автоматчик знает, что в половине случаев (по разным причинам) те схемы, что в проекте отличаются от тех схем, что на объекте. Поэтому начинает свою работу с прозвонки, чтоб понимать - ту дали ему схему или не ту и что изменили "по-месту" при монтаже и пусконаладке и почему...

Конечно же, уметь читать и писАть, то есть быть грамотным - это явно недостаточно для настройки ПИДа. Но этим должен заниматься наладчик!
В одной котельной, которую я запускал была примерно такая же ситуация.
Вышел из строя электронный регулятор Минитерм. КИПовец в котельной не работал (не могли найти подходящего человека). Был начальник котельной, который до этого работал энергетиком. И что? Ничего особенного...
Купили новый Минитерм. Заменили. Взяли отчёт о пусконаладке. Прочитали инструкцию Минитерма. "Забили" в него те величины, которые были указаны в отчёте.
И ВСЁ!

Да какие отчёты по наладке??? Они там даже схему на шкаф пролюбили))) Так что, КИПовца вызывать на пусконаладку по любому.