На приточной системе с водяным нагревателем необходимо установить контроллер выполняющий две основные функции - управление двухходовым клапаном с электроприводом по температуре выдуваемого воздуха и поддержание обратки по графику 150/70. До этого стоял контроллер Regin AQUA 24A1F/D, который поддерживать обратку не может. Датчики будут замены на стандартные. Какой контроллер применить? Необходимо, чтобы он просто настраивался и программное обеспечение было загружено на заводе. Мы остановились на ОВЕН ТРМ133. Может быть есть что-то лучше? Обязательно ли устанавливать датчик наружной температуры?

Regin AQUA 24A1F/D не контроллер, а регулятор. Стандартные - это какие? Segnetics, любой. А для чего, по Вашему, нужен этот датчик?

Стандартные - это с сопротивлением 1000 Ом. У Regin сопротивление датчиков 10...15 кОм и температурный диапазон 0...30 С, поэтому от них мы отказываемся. С таким сопротивлением датчиков может работать контроллер Pixel, но у него только два входа для таких датчиков, а нам нужно четыре. У контроллера Pixel поддержание графика обратной воды не запрограммировано на заводе, а в фирме, в которую мы обратились для поставки контроллера Pixel, программист сказал что не сможет ввести график, т.к. никогда таких требований заказчика не выполнял. К тому же срок поставки нужной версии контроллера составляет 3 недели, а МОЭК столько ждать не собирается.
По поводу датчика наружной температуры. Я так понимаю, регулировка обратки может происходить по двум вариантам:
- расчёт по температуре на входе и выходе калорифера;
- расчёт по наружней температуре и температуре на выходе калорифера.
От второго варианта хотим отказаться из-за того, что здание действующее и монтировать 8 датчиков для 8 систем будет проблематично.

Обратку контролируют только в целях безопасности калорифера. Если при расчётных условиях идёт повышенная обратка - слишком маленький калорифер. Если при этом начнёте снижать обратку - воздух пойдёт холоднее. Тогда или уменьшать количество воздуха, или увеличивать калорифер (ставить ещё один) Если обратка идёт ниже расчётной - никто это не запрещает. Поэтому достаточно аварийного отключения если обратка ниже 30*С - это защита. Всё!
Не выдумывайте новых условий, н.п. график 150/70 - можете работать на 150/50, а вот на 150/75 - нет.

Pt1000 или Ni1000, не очень большая разница, но всё же давайте поконкретней Зачем четыре? Программист сказал... гоните тряпкой (с...ной) того кто Вам так сказал. Срок поставки - это да, проблема. По поводу датчика наружной температуры - Вы совсем не представляете себе для чего он нужен.

Насчёт четырёх датчиков погорячился. Четвёртым посчитал электромеханический термостат от замерзания. Нужно три датчика:
- датчик температуры приточного воздуха (Тпр);
- датчик температуры обратной воды (Тоб), возвращаемой в теплоцентраль;
- датчик температуры наружного воздуха (Тн).
Последний датчик хотел заменить на датчик температуры подающей воды. И вот почему. В таблице, предоставленной МОЭК, указана зависимость температуры обратки от температуры наружного воздуха и также указана зависимость температуры обратки от температуры подающей воды. При 150 градусах мы должны отдать 70 градусов. Почему нельзя измерить температуру подающей воды, например, 150 градусов и по ней выдать 70 градусов на выходе?

А кто сказал что нельзя? Только, как правильно написал jota:Если ... начнёте снижать обратку - воздух пойдёт холоднее. И с этим ничего не поделаешь. Либо регулируешь температуру воздуха в канале, либо максимальную температуру обратки.

Приточки дуют в подземный гараж, где люди долго не находятся. Поэтому колебания выдуваемой температуры не так важны. А вот завышенная обратка важна, так как штрафы МОЭК очень бьют по бюджету дома.

Тогда это вообще не проблема. Стандартный алгоритм Конструктора (прога от Segnetics) предусматривает регулирование по уставке максимальной температуры обратки. Привязать её к температуре подачи (или наружной, как уж Вам нравиться) - дело одного часа (никуда не торопясь, с перекурами и кофепитиями) . Но, ещё раз повторюсь, температура приточного воздуха регулироваться не будет.
P.S. Вы бы выложили схему обвязки калорифера, может там вовсе и не в автомататике проблема.

Обвязку постараюсь сфотографировать и прорисовать.

Segnetics лично мне нравится по многим свойствам, и он единственный, кто совпадает по размерам с Regin AQUA 24A1F/D, а у нас лишнего места в шкафах нет. Но... Программное обеспечение писать некому, заказчик боится ошибок при программировании, а на их исправлении времени не будет. Поэтому и был выбран ОВЕН, из-за того, что всё нужное в нём прошито уже на заводе. Если кто-то из производителей делает аналогичные контроллеры с предустановленным ПО с функцией регулировки обратки, то пожалуйста сообщите о таких контроллерах. Кстати, поизучав документацию на ТРМ133 заметил, что регулировка обратки идёт по температуре наружного воздуха. А по температуре подающей воды не получится?

Хотелось бы, чтобы впустую не болтать Понятно. Опять то же самое . Как сделать из г... конфетку, желательно быстро и задаром.А вот в этом и проблема прошитых на заводе, изменить алгоритм низ-зя, как производитель захотел, так и будет.
P.S. Не знаю как сейчас, но раньше производители импортных контроллеров вообще не могли понять, какие такие штрафы могут быть за повышенную температуру обратки.

Автоматчики по-своему понимают температурный график - спорить бессмысленно....

Что значит по-своему, я, вроде, с Вами и не спорил?

У Сигнетикса в программе,созданной конструктором график обратки присутствует, и вводятся его данные не програмно, а ручками с клавиатуры контроллера,т.ч. можете смело брать контроллер.
программировать его опять таки особо не нужно, если тот кто вам его продает может в него залить программу , разработанную в конструкторе, то вам этого больше,чем достаточно, остальные настройки введете сами. Если учесть, что вы из Москвы, то с заливкой вообще проблем быть не должно, т.к. в Москве полно спецов,которые вам зальют программу за символические деньги(за пиво).
Если по какой-то причине сложности с добычей Сигнетикса, то можете конечно и ТРМ поставить, но что-то их особо не хвалят, также можете глякуть на продукцию МЗТА (Контар),у них тоже есть контроллеры с зашитой программой. Но мне если честно все-таки по душе Сигнетикс (такого соотношения цена\качество не найти).
Кстати, попробуйте связаться с Abismo. Судя по его сообщениям на форуме, он занимается Сигнетиксом и возможно у него получится купить и залить программу в контроллер довольно быстро, да и необходимые датчики тоже (как я понимаю вам нужен только наружный)

На самом деле, может и по-своему, но только автоматчики и понимают что на самом деле такое температурный график.
Потому, что для технолога это понятие из книжки, а для автоматчика - головная боль, реальная схемотехника и часы очень интересной и познавательной практической работы.

Речь не идёт о регулировки обратки. Речь идёт о корекции, связанной с особенностями отопительного графика в межъсезонье и необходимостью расчитываь калорифер исключительно на пиковую нагрузку и минимальную температуру наружного воздуха. Это всех типовых контроллеров для вентиляции касается - не важно Овен или что.
Единственный нормальный и штатный режим работы это поддержание температуры притока и защита калорифера. Обратка это (для контроллера) вообще рояля не играющий факт...
У меня сложилось мнение -может вполне, что и неправильное - что Вы не совсем понимаете причину завышения обратки и думаете, что если загнать в контроллер график обратки, то она и завышатся не будет.
Типа контроллер сделает так, что из калорифера при подаче 150 будет строго 70 выходить. Надо только правильный контроллер подобрать.
Причина в том, что в калорифер "вкачивается" тепла больше, чем нужно. И поэтому обратка и подскакивает. И чтоб не было завышения обратки, нужно просто качественно регулировать подачу, чтоб не транжирить тепло. А вот как это сделать - это в чистом виде головная боль пусконаладки.
Могу подсказать, с чего начать: на вводе в теплоузел приточки нужно поставить шайбу (ну, или балансировочник на выходе)...

Здесь jota, по-моему, прав. Остальное от лукавого. Причем здесь датчики, контроллеры? Поймите(особенно "автоматчики-пулеметчики") суть задачи-регулирование двух параметров одним исп. механизмом.

Элементарная задача. Решается путём присвоения приоритетов на управление исполнительным механизмом...

Не совсем удачное решение, хоть и элементарное.Чередование приоритетов для обеспечения нескольких параметров с требуемой точностью - это +- лапоть. Хотя, если погрешность при регулировании не важна, то можно и так. Однако, если на контроллер возложить ф-цию управления РТ и цирк насосом, но точность регулирования существено возрастет. Насос обеспечивает Т2, а РТ Тв на вых калорифера.

Проблема регулирования одним исп.механизмом чего-либо "упирается" не в возможность "рулить", а в физическую возможность данного действа. Если "умные проектанты" командуют автоматчику-пулемётчику - "Дуй под гору!", то он садится за руль и рулит! А если ему тот же проектант командует - а теперь дуй обратно! То он спокойно посылает его по адресу, т.к. понимает, что тут одного руля мало будет - тут ещё и двигатель понадобится...
Так вот - маленькая коробочка висячая на стене (сиречь контроллер) - это всего лишь "руль". Но никак не "источник движения"...И меня искренне веселит, когда заказчик или проектант заявляют: "ну так ты и запрограммируй так, чтобы всё работало!!". А то, что тепловая установка работает только так, как работает - да кого это колышит?? Главное купить "правильный" контроллер. А дальше программисты его "правильно" запрограммируют - и всё будет работать как заказчик приказал!!

Проблема не в выборе, а в подходе. ОВ должны выдать алгоритм управления. Автоматчики должны этот алгоритм обеспечить железом и программой. А вы, автоматчики-пулемётчики, сами начинаете придумывать алгоритмы, вместо того, чтобы потребовать от ОВ. Отсюда излишние усложнения и железа и программы, а это снижение надёжности и увеличение стоимости...

Прям заслушался...Т.е.зачатался...Пойду ка лучше открою проект ОВ и почитаю где там алгоритмы управления прописаны. Кстати где?? В общих данных?? В планировках? Разрезах?? Неужели в спецификации?? Ну ничего. У меня там целый шкаф проектов - где-нибудь да найду...

Алгоритмы у нас расписываются дважды: Технические спецификации (это не перечень материалов, а описание свойств и требований) и в задании другим частям проекта - Эл., А, ВК, К (конструкторам для фундаментов или др. конструкций в том числе и шумоглушение и гидроизоляция),
Задание - обязательная часть, требуемая стандартом качества и строительными правилами фирмы.
Все части должны быть согласованы подписями руководителей отдельных частей проекта. Иначе весь проект не проходит экспертизу и денежку за работу не платят.....
Как у вас - не знаю вашей технологии проектирования, но наличие задания должен требовать ГИП, иначе он будет "залетать" с унылой регулярностью

Можете выложить пример такого задания? Для обычной приточки.
Если у нас ОВ начнут выдавать задания электрикам и автоматчикам ГИП "залетать" никуда не будет. Он просто оттуда не вылезет.

Читаете на литовском?

Вы не совсем правы. Этот график используется только для прогрева калорифера перед пуском установки (т.е. пока обратка не будет выше значения по графику, установка не запуститься), во время работы он никак не используется.


Понятно. Значит не судьба мне увидеть (хотя бы) такое задание. Ну ничего, больше 15 лет обходился без него, думаю и дальше справлюсь

Поддержу jota!
Когда я пришел в АВОК, мне тоже сунули схемы электрические принципиальные - типа , сам сообразишь. Пришлось объяснять. что мне нужна Технологическая карта. Кто эти приточки проектировал, тот пусть ее, эту карту, и ваяет. Должна быть расписана технология, по которой эта штука должна работать. И утверждена. Нечего тут "огород городить", свои мысли высказывать, тем более, что все смонтировано. ОВэшник - это технолог, "царь и бог" на производстве. Он отвечает за конечную продукцию.
К сожалению, я давно "снес" всю документацию по объектам, но могу сказать, что туда входило :
1. Схемы электрические принципиальные со спецификацией оборудования
2. Описание алгоритма работы - что производим, чем регулируем, критерии оценки+явные признаки "брака"
3. Некоторые расчетные характеристики оборудования - очень нужны для оптимизации алгоритма работы системы, например. быстрого вывода приточек на режим.
4. Список обязательных параметров для вывода на диспетчерский пункт.

Поддержите. Выложите пример техзадания о котором выше говорилось. У Вас, надеюсь, не на литовском?Ничего себе списочек. Оказывается это всё ОВ-шники должны делать? А я то, дурак, сам это всё делаю.

to cauto
Вы написали свой пост, тогда, когда я редактировал, во время перекура, свой. На компе нет. надо архивы пыльные шерстить - может. что и осталось. Но то, что там было - я описал. Это - говоря по-русски, минимум миниморум

Ага, с редактированием у нас неувязка. Но список Ваш я завтра ОВ-шникам обязательно покажу, а то иш какие: всю свою работу на меня свалили.

to cauto
Я имел ввиду Ваш пост №28. Есть,правда, один путь - поднять старый почтовый ящик - может там что осталось. Я в него больше года не заглядывал. Если подождете минут 15 - может. что и найдется из переписки с ГИПом.

Меня интересует только одно - задание отдела ОВ отделу автоматики, в котором расписан алгоритм управления.

to cauto
Слушаюсь и повинуюсь !
В прикрепленном файле - простой пример, не самый лучший - но показательный. Enjoy !

Типовой набор мифов для человека который "только пришел" в автоматику.
Во-первых. Не знаю как в Литве, а в Росии есть целый пакет документов, содержащих "Технические требования" для автоматчиков. Вот пример куска задания для автоматизации котельной :
"Для водогрейных котлов при сжигании газообразного или жидкого топлива следует предусматривать устройства, автоматически прекращающие подачу топлива к горелкам, при:
а) повышении или понижении давления газообразного топлива перед горелками;
б) понижении давления жидкого топлива перед горелками, кроме котлов, оборудованных ротационными горелками;
в) понижении давления воздуха перед горелками для котлов, оборудованных горелками с принудительной подачей воздуха;
г) уменьшении разрежения в топке;
д) погасании факелов горелок, отключение которых при работе котла не допускается;
е) повышении температуры воды на выходе из котла;
ж) повышении или понижении давления воды на выходе из котла;
и) уменьшении расхода воды через котел;"
Как видите - после того, как в СНИПе "Котельные установки" в пункте ж) написано, то и в проекте ТМ никто не будет писать "предусмотреть защиту от превышения давления". Просто напишут :"в соответствии с действующей нормативной документацией".
Во-вторых: если кому то захочется меня "поучить" регулировать, ну, например, приточку, то я могу его выслушать, могу не выслушать, могу не понять - это всё из оперы "одна баба сказала". Если пишется официальное ТЗ, то тут два варианта: если что-то противоречит требованиям действующих нормативов - то не делаем вообще; Если это что-то не содержится в нормах, то в пояснительной записке ОБЯЗАТЕЛЬНО прописывается отдельным пунктом с указанием "по техническому заданию технологов (или заказчика)". Всякий, кто согласовывал проекты знает, что любой проверяющий может заявить :"на основании чего, собственно??". Всё таки Ростехнадзор и Промбезопасность не пустая брехня. Можно реально и под суд попасть. Поэтому не один здравомыслящий технолог ничего, что в СНИПах не содержится в проекте писать не будет...
И в-третьих. Не надо путать проектную документацию стадии Р или П с проектом производства работ или исполнительной документацией. Люди делают то, за что им платят. Я понимаю, что, например, инструкция на шкаф вещь нужная, да что там - необходимая! Но в проекте стадии Р её нет и не будет. Даже если эксплуатация и требует...Или, скажем, технологическая карта...В разделе ОВ...Да нет её там. Всё по закону...

Это полный текст?

Очевидно, что этот текст был набит в Worde и отправлен по электронке. К проектной да и вообще к какой другой ДОКУМЕНТАЦИИ он никакого отношения не имеет. "Одна баба сказала", только в письменном виде...

Да дело даже не в этом. Он и к алгоритму работы установки как-то не очень. Просто набор уставок, да и то не всех необходимых (на мой взгляд).

Причем здесь проектная документация ? Речь идет про простую вещь - производится ВОЗДУХ (не, не по приколу, а по факту ). Есть выходные параметры, ради которых и проектировалась-монтировалась приточная установка. Тот, кто проектировал, просто разъясняет свои принципы. Можно привести примеры (личные) из многих отраслей промышленности, когда НИКОГО не интересует - как, главное - что в оконцовке. Тем более, "как" называется "ноу-хау", и зачастую относится к коммерческой тайне. Попробуйте узнать, КАК производится, например, Coca-cola. Вы будете удивлены - но это секрет. Я что-то не помню, чтобы где-то в СНиПах регламентировались МЕТОДЫ. Если в проекте заложена реализация функции не комплектным оборудованием, то, для тех, кто это будет делать, приходится "разжевывать" идею. Более того, я НИКОГДА не отдавал алгоритмы Заку - это мой хлеб и нехрен. Раньше, когда был СССР, надо было отдавать тексты программ - тогда все делалось за ГОСУДАРСТВЕННЫЕ деньги. А теперь - на мое усмотрение. Кстати, это четко прописывалоь в Договорах. Если зак оплачивает исследования - это его (частично), если только конечный продукт - то , извини, дорогой. Ну попробуйте запросить у производителя контроллеров исходники ОС контроллера, или СКАДЫ.
Думаю, идея поста понятна.
to cauto
Есть и алгоритм. Он, с одной стороны, нужен для ПСИ, с другой - для меня, как программиста. Там все , что касается ОВ, расписано подробно - что-как стартует, чем регулируется, основные аварии и безопасное состояние установки при их детектировании. Естественно, я его не выложу - а зачем, без схем автоматизации и схем электрических это не имеет смысла. А в комплекте - нарушение авторских прав, причем бессмысленное. Я просто хотел продемонстрировать НОРМАЛЬНЫЙ процесс взаимодействия ОВшников и программистов. Именно последним и сдавать систему.

Да кому интересны "его принципы", если по проекту УЖЕ смонтировали. Тут поздняк метаться - лишь бы хоть как, но заработала...
Проектировать нужно на этапе проекта. При пусконаладке надо открыть проект автоматики и сделать по схеме. А дальше мучится добиваясь "выхода" системы на рабочую точку... нда...Вам бы очень не помешало проектировщиком поработать...Хотя бы пару лет...

"процесс взаимодействия ОВшников и программистов. Именно последним и сдавать систему" - ну всё!! Убил напрочь!!! Оказывается автоматику зданий программисты сдают!! А в актах так и пишут - инспектор Ростехнадзора, Представитель заказчика, Программист С++...

Я не умею рисовать в Автокаде и, главное, учиться не хочу. А с проектировщиками (технологами) всегда дружил (на взаимовыгодной основе). А вот в Службе эксплуатации "автоматчик" должен поработать, чтоб понять, для кого он все делает. Тогда масса вопросов снимется. Сам проходил это - бесценный опыт. ИМХО.

В проекте ОВ обязательна функциональная схема и краткое описание функций. В прицепе простенькая схема одной установки. Если установки в каскаде, как например кондиционеры больших операционных блоков, то функциональная схема значительно сложнее и описание функций на нескольких листах....
В Технических спецификациях обычно приводятся технические требования (спецификации) производителя для данной комплектовки и указываются основные параметры температуры, давления и т.д.
В задании части А указываются основные параметры, режимы и особенности графика эксплоатации. Если требования особенные, то особенности управления тоже указываются.
Мы не указываем автоматчикам типы и марки железа. Правда, если установка идёт в комплекте с автоматикой - указываем на возможность применения и не пишем алгоритма - он есть в описании стандартной установки.. Автоматчик решает сам - использовать комплектную или свою автоматику

Вам это не удалось.Вот именно. И при этом ещё исправить то, что ОВ-шники "накосячили", по возможности, конечно.
P.S. А алгоритмы работы установки (не программы) к электрической схеме никакого отношения не имеют. Как пример, лист из инструкции Segnetics, где описан алгоритм работы вентилятора (как части установки).

И какая связь этого всего с "ОВ должны выдать алгоритм управления. Автоматчики должны этот алгоритм обеспечить железом и программой"??
Нормальные и полные исходные данные от технологов как-то связаны с алгоритмами и средствами автоматизации??? Типа, глядя на них я сразу понимаю, что нужно поставить термостат по воздуху (железо) и "регулировать по обратке" (программа)?? Че то я не доганяю...Какая связь между тёплым и мягким???

Уважаемый jota, ну это как-то несерьёзно с Вашей стороны
Так требовать у ОВ алгоритмы или нет?
P.S. За фунционалку спасибо.

Честно говоря, мне АВОК надоел, но тем не менее - продолжим. Пуск вентилятора без частотного привода - дело, технологически, простое. ОВшники тут не при чем. На первый взгляд . Об этом - чуть ниже.Но вот поддержание влажности и контроль ее в помещении - тут вариантов реализации масса. Что и как они мыслили - это не моя проблема. Именно они и расписывают технологию для "внутреннего пользования". Т.е. там, где задача неоднозначна, с точки зрения здравого смысла, там принцип - "автора- на сцену".
Теперь о приложенном документе. На какой контакт будем сажать прессостат NC или NO. Многие имеют такую опцию (или через реле-размножитель - для лампочки). Каждый из вариантов имеет свои плюсы и минусы. Например, отсутствие сигнала при посадке на NO НИ О ЧЕМ не говорит : у вас элементарно может "сдохнуть" цифровой вход или сам датчик перепада, или трубки слетели. Так что паниковать рано. Равно при работе "залипнуть" может. Вот тут вопрос к ОВшникам - а есть ли косвенные признаки работы вентилятора ? Ответ -есть, но не всегда. Так и рождаются технологии. Это просто пример.

Начнём сначала. Спич был о функции поддержания температуры обратки по температуре наружного воздуха. Такое грамотный ОВ-шник не мог заказать. Это уже пулемётчик начал фантазии. Результат таких фантазий - нерабочая система.....
Поэтому, если алгоритм стандартный - надо дать ссылку на аналог. Если нестандартный - задать....
Всё просто....непонятно удивление... тут и догонять нечего, а главное ненадо...

Еще в поддержку jota.
Я как-то всегда сталкивался с тем, что приточки питаются от ИТП. Именно в ИТП и решается задача утилизации обратки.
Связи приточка- поддержание обратки никогда не наблюдал. Больно разные, почти взаимоисключащие , по сути, функции. Приточка должна производить воздух с заданными параметрами, а на "отходы" - обратку, ей как-то наплевать.
И жертвовать качеством продукции ради отходов- это как-то непонятно.

Во-во, тот в точ как немцы (да в общем и все разумные люди) Но вот попробуйте пойти и рассказать это инспекторам теплосетей.

Нашёл на русском - делал проект для Латвии, они переводили на латышский у себя.
Предложил на англ. или на русском. Выбрали русский....

Я ща мысль выскажу! А может перейти на схему с трехходовым клапаном. Там с обраткой как-то проще было - утилизация получше. Но - это мысли дилетанта.