Объемы конечно большие, но значительно меньшие по сравнению с перемешивающей вентиляцией.

Почему меньшие? Доводилось считать?

Просто потому, что температура "выше ОЗ" никого не интересует (грубо говоря) и может себе возрастать в течение дня, падая ночью. Объёмы меньшие, чем при перемешивающей.
А вообще я имел в виду системы UFAD (Under Floor Air Distribution - распределение воздуха под полом), но они не для маркетов в принципе. В местах массового присутствия проблему пыли не решить.

Отвечу как вы, коротко и безо всяких обоснований: Но ведь температура приточного воздуха гораздо выше.

Вытесняющую вентиляцию в ТЦ не встречал. Возможно потому, что в них обычно вентиляция совмещена с воздушным отоплением. А воздушное отопление и вытесняющая вентиляция не очень дружны.

Я не предполагал, что требуется подробно разъяснять
Но разъясню. При подаче непосредственно в ОЗ вполне достаточно держать температуру в пределах до двух с небольшим метров над полом. Выше температура может нарастать в течение дня. То есть "там" образуется стратификационный слой, который не особо колышет параметры в ОЗ. Да, граница стратификационного слоя может опускаться, приближаясь к ОЗ, но пока она ОЗ не достигла - пусть её. А далее, в нерабочее время при исчезновении теплоизбытков, перегретый слой удаляется вытяжкой и с утра всё по новой.
Поэтому нет необходимости поддерживать параметры во всём объёме помещения. Соответственно нет нужды в бОльшем объёме подаваемого.


P.S. Чтобы совсем просто - за счёт расслоения в объёме, возрастает рабочая разность.
Расчёт "гораздо выше" о температуре приточного. Это справедливо для UFAD, но неверно для вытесняющей при использовании низкоскоростных устройств. У них быстро и на коротком расстоянии от распределителя происходит перемешивание.

Я Вас понимаю, но все-таки не понимаю. Почему при смешивающей вентиляции мы стараемся поддерживать температуру во всем объеме? Мы точно так же делаем все для того, чтобы в рабочей зоне было то, что надо. Какая разница, какая темп-ра выше. Пример: атриум 10м высотой, ВР на отм. 4 м, потому что ниже не получилось по расчету воздухораспределения. Какая разница, что будет выше этих четырех метров? В формировании струи участвует, ну пускай, еще метр выше ВР, но не более. Пусть на самом деле хоть +36 под потолком будет. Это даже поможет снизить конвективную передачу тепла с улицы при максимально жаркой погоде. Мне кажется однозначно нельзя сказать, что лучше с ходу. Вот рассказал бы кто-нибудь, как он посчитал, по этим расчетам построили и эксплуатируют, вот тогда да. Все любят ставить новое, модное, вот этим мне кажется и объясняются попытки впихнуть их вытесняющую вентиляцию всюду. К тому же и цена у них подходящая, для того, чтобы торговые фирмы их пропихивали. Продал парочку и живи спокойно месяц. Безусловно, есть помещения, для которых вытеснение - оптимальное решение, но мне кажется торговый центр к ним не относится.

А кто-нибудь пробовал в торговых центрах или любых других объектах тепло от чиллеров использовать для нагрева ГВС. А еще лучше тепло от технологического холода продуктового магазина? Поделитесь опытом.

Посмотрел сегодня на почти копию такого центра... к сожалению не сделать полную подачу в атриум. Все равно придется в бутики разводить частично... Сильно глубоко сидят. Вымрут от жары и без воздуха

Для того, чтобы разобраться в отличиях вытесняющей от перемешивающей, рекомендую почитать вот это:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=74135

По поводу рекперации тепла холодильников для нужд ГВС - у нас был такой опыт. Однако, ввиду часовых неравномерностей потребления тепла системой ГВ, относительной дешевизны тепла (по сравнению с Европейскими странами) и газа, эта система оказалась не очень эффективной. В нюансы вдаваться не стану, т.к. была не моя лично разработка и могу соврать с показателями. Но знаю точно, что заказчик был не очень доволен, тк срок окупаемости оказался 10-ки лет. Это было для Минска. А для России, где тепло и газ еще дешевле, очевидно, срок станет еще больше. Как-то так...

Вот план со стадии П. Вроде не маленький центр тоже.

Мелковато, трудно понять где что.

s_spamer,
По этому посту и по предыдущим напрашиваются выводы...
За что же вы так людей ненавидите? Наша задача- сделать пребывание людей в помещениях комфортным, а не для того чтобы они не вымирали..

Скорее, "непонятно ваше отношение к целям и задачам своей работы". Наше дело людям на рабочих местах условия обеспечить, а не монтажникам работу упростить или дизайнерам жизнь облегчить.

За комфорт надо платить - это во первых. Развести систему для стандартной перемешивающей вентиляции - дело достаточно незаморочистое для опытного человека. А вот придумать новое решение, которое будет отвечать требованиям сан и строй норм - это посложнее. Именно с этой целью я создавал данную тему и писал свои "мизантропические", как вы считаете, посты.
Во вторых, касательно моих личностных качеств, отношения к социуму и тд следует писать мне в личку. Ваше сообщение не несет полезной информации на заданную выше тему.

Не согласен с вами. Монтажники то же люди, заказчик то же человек, дизайнер... не поверите, но он тоже человек. Профессионализм проектировщика в том и заключается, с моей точки зрения, что бы обеспечить согласно нормативов и при необходимости выше качество воздуха, "вписать" свои системы в дизайн, и для монтажников использовать такой "набор конструктора", который позволяет производить максимально быстро монтаж систем. Кстати, достаточно часто, не продуманность систем - ведет к увеличению цены объекта. Впрочем и это то же философия... Короче польза, прочность, красота. Да, красота на последнем месте, но про нее никто не забыл.

Друг друга оскорблять конечно очень интересно, но я бы хотел вернуться к тому, с чего начиналась тема.
К автору. Если у вас центр многоуровневый, то у нас заказчики уже на нескольких объектах (точнее их технические представители), требовали, чтобы каждый уровень обслуживали самостоятельные системы. Речь про галереи-атриумы.

Машинок много получается Попутно заказчик пытается продвинуть решение совместить систему вентиляции с подпором притока при пожаре... O_o Мне кажется не стоит так делать...

Если система дымоудаления вытеснением и подача внизу.....

По нормам как раз по идее подпор на лестничные клетки и в коридоры...

Ну, я не увидел оскорблений. А если мне расскажут, как можно через перепускные решётки в дверях дать людям в помещениях, в которых притока нет, есть вытяжка, каждому требуемую пайку свежего воздуха... Причём, очень прошу, не напрягаться про "обеспеченную кратность в помещении". Потому как сразу порекомендую в данном помещении поработать.
Могу заметить, что встречать реальные обмороки на рабочих местах торговых помещений мне приходилось. И после такого с придумывающими "простые и дешёвые варианты" мне достаточно трудно общаться спокойно.
Что касается "вписывания в дизайн" и "облегчения монтажникам". Безусловно, работа в связке быть должна. Но вот приоритетом является не дизайнер и не монтажник, а проектировщик систем климата. Потому как если в помещении окажется банально нечем дышать, очень сильно сомневаюсь, что попадающие туда оценят простоту монтажа и красоту дизайна.

В многоуровневых торговых центрах про переточные решетки вообще не готов рассуждать, речь была о постоянно открытых дверях в бутики
Ну как я и сказал Польза - первое место

Разницу понимаете между притоком при пожаре для дымоудаления и подпором в лестницы и лифты?

Ой, расскажите мне пожалуйста, в каких случаях подпор в коридор делают?

Это уже сугубо от планировки зависти. Я такого не встречал ни разу, хотя по нормам и можно. На объекте, который в работе сейчас, будем совмещать подпор в тамбур-шлюзы с притоком в неотапливаемый гараж.
Я думаю все-таки для большого здания это нереализуемо при наших законах. Для противодымной защиты (ПЗ) необходимо использовать только сертифицированное МЧС для этих целей оборудование. На сколько мне известно, ни одна приточка не имеет такого сертификата. Поми этого частотников, которые повсеместно ставятся в общественной вентиляции, сертифицированых для ПЗ тоже нет. Поэтому мы и применяем данное решение о совмещении ПЗ и общеобменки впервые, и только в таком месте, где для общеобменки можно использовать стандартный сертифицированный МЧС вентлятор подпора.

Обморок на рабочем месте в крупном торговом центре? Ну Вы загнули! ))) Прямо сталелитейщики какие-то!
Погуляйте по МЕГАм в Питере, Москве, Уфе, др. городах нашей необъятной Родины, внутри довольно комфортно. Во многих МЕГАх применено решение с подачей воздуха только в атриумы (не во всех).
О каких переточных решетках речь? Данная схема работает только с постоянно открытыми входными проемами в магазины. Именно так и организованы БОЛЬШИЕ ТЦ.


Эвакуационный коридор, так называемая "пожаробезопасная зона".
Прописывается в СТУ в каждом второ, а то и чаще крупном общественном объекте.

Пока нет, буду рад если поясните. Ну или отправите к действующим нормам Я не занимался плотно вопросами дымоудаления.



в моем случае - эвакуационный коридор. RTFM


Вооо!!! Вот это и надо было понять. Спасибо большое.

Господа, ткните носом где написано, что вентиляторы на приток в системах ПДВ должны быть сертифицированы МЧС.

Спасибо, погуляю.
Насчёт обморока - нет, к сожалению не загнул. Именно обморок от элементарной духоты.
Хочу, также, заметить, что размещение в зоне атриума дальнобойных сопловых приточных ВР (а я больше встречаю такие решения) не тождественно "подаче воздуха в атриум".

Skaramush, а могли бы вы расшифровать, что значит ваш предыдущий пост? Подача соплами - это плохо или такая схема не поставляет в ОЗ додасточного кол-ва воздуха или еще что-то имелось в виду?

Да, наверное, я ошибся. Как говорится – мысли вслух.
Тем не менее, придумал еще некоторые проблемы, которые могут возникнуть при использовании общеобменки для подпора. Не знаю, отключается ли при пожаре электроснабжение насосного оборудования ИТП, снабжающее теплом приточные установки. Если да, то придется либо запитывать по первой категории все оборудование ИТП, либо в конструкции приточек закладывать байпас, для прохода воздуха при пожаре мимо калорифера.
А вообще, есть еще тема на форуме здесь http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=65191&hl=.
Там наш уважаемый товарищ «главный пожарный» возражает против применения частотников в системах приточной ПДЗ. Ссылается на СП6.

Мне тоже, пожалуйста, тогда поясните. Потому что именно про сопрловые аппараты я и говорил все это время. Что тогда есть "подача воздуха в атриум"?

Пардон, специально просмотрел все сообщения, начиная с первого. Ни в одном не увидел упоминания о сопловых дальнобойных ВР. Везде речь шла о "подача" и "растаскивать вытяжкой".
Извините, но телепатией я не обладаю и додумать за собеседника, что он имеет в виду можно, но незачем, проще выяснить.
Вопрос "что есть подача воздуха в атриум", в таком случае, автору темы.
Потому что при использовании сопел подача не производится в атриум. В лучшем случае это путаница с терминологией.

Что касается расшифровать пост. Имел в виду, что в зоне атриума могут быть установлены как ВР в виде решёток, плафонов большого диаметра и т.п., по "согласованию с дизайнерами", например. Приходилось встречать варианты на спорткомлексе. Это подача в атриум.
Установка в зоне атриума сопел, при невозможности "растянуть" воздух по нижним ОЗ воздуховодами это вариант относительного выхода из ситуации. Не идеально, но достаточно приемлемо. Особенно вариант управляемых сопловых ВР.

Приточная установка, если подаёт воздух снизу и только снизу, (н.п. из пола или из под кресел в зале театра) может быть использована для компенсации механического дымоудаления или дымоудаления вытеснением через крышные фонари. Вентиляторы дымоудаления часто используются как обычные вытяжные вентиляторы. При дымоудалении они переключаются на высокую скорость.
Я не могу послать (отправить) к вашим нормам......

Все хорошо, но где ответ на вопрос "Разница между притоком при пожаре для дымоудаления и подпором в лестницы и лифты?" То, что места применения разные, там другие скорости на притоке, назначение разное? В чем же разница?

Т.е. вытяжные вентиляторы использовать по двум назначениям можно, а приточную вентиляцию нестоит? А экономически оправдано использование так вентиляторов этих? Вытяжные вентиляторы общеобменки чаще всего подключены к сети воздуховодов. Сеть дымоудаляющих воздуховодов состоит обычно из толстостенных сварных воздуховодов, которые стоят значительно дороже... Опять же нормы (не мной изобретенные) запрещают для дымоудаления использовать воздуховоды обычные (тут кстати может навру, так как давно читал). Значит на общеобменную сеть придется ставить огнепрочные воздуховды, да и от давления, созданного дым вентилятором тонкостенные просто схлопнутся... Как тогда их используют? просто без сети, крышные?

Ваш выпад насчет норм вообще не понятен. Я не издаю нормы и посылать меня к ним я не просил... Возможно вы живете и проектируете не в России или вы делаете в обход их? - так так и обозначайте.

Че то я то же понял, что речь шла о соплах сразу. На крайняк вихревых воздухораспределителях.
Вариант относительный потому, что происходит обеспечение микроклимата вне ОЗ? Или еще почему то? А что делать тем людям которые по коридорам в атриуме ходят? Им то же жарко... Я когда про аэропорт писал в Египте, как раз хотел тогда добавить, что там стоят сопловые устройства, где то на высоте 3 - 4 метров, кондиционирования... и дуют они в том чисиле в рабочую зону совсем не со скоростью 0,2 м\с. Люди они может и дикие, но эффективность такого решения сложно было недооценить

Теперь понятно, что имелось в виду.


S_ spamer, вы же посмотрите, уважаемый Jota из Вильнюса, поэтому и не может на соотв. пункт указать. Вы же вот в своих личных данных не указали откуда вы...


1. Разница между притоком при пожаре и подпором воздуха большая. Взять хотя бы место раздачи воздуха: в шахты и ЛК 2 типа - сверху, в ЛК 3 типа - в ТШ на каждом этаже. А компенсирующий приток при пожаре (в атриуме, например) подается с низкими скоростями снизу в объем помещения.
2. Вытяжку ДУ и общеобменку иногда объекдиняют (с оглядкой на нормы). При это требования к воздуховодам - как к воздуховодам ДУ. Про частотники вы все правильно поняли, не любят их в МЧС, но варианты есть. При этом, можно просто не использовать вентилятор ДУ на 2 режима, а просто применить 2 вентилятора - 1 на ДУ и 2 для общеобменки.
3. А вопрос про крышные, без сети - звучит вообще как крик в никуда.


Я вовсе не думал тоже что речь о соплах, просто не понял что имел ввиду Skaramush и попросил уточнить Вообще, любой ВР мы должны применять так, чтобы именно в ОЗ достигались требуемые параметры микроклимата. Применение же сопел, равно как и любых других ВР - всецело лежит на плечах проектировщика. Ведь тут целую кучу параметров надо выдержать, начиная от внешнего вида, заканчивая скоростью в ОЗ. Сопла же желательно применять регулируемые, тк Т приточного воздуха в течение года меняется, что будет сильно влиять на струю.
Фух. устал писать . Вообще, больше доброжелательности ко всем, особенно к тем кто в свое личное время пытается помочь

Должен признать, вот эта фраза убила наповал. Так изящно свалить в кучу два абсолютно разных по назначению типа ВР...
Если сопло в состоянии, почти не перемешав, доставить воздух чуть не 20 метров, то задача вихревого совершенно Противоположная. Ни о каком "на крайняк" тут вообще не может идти речь.

Есть у меня такое мнение. Если у тебя нет опыта в проектировании какого-либо объекта, то работу надо вести "от малого к большому". Вести работы "от большого к малому" могут себе позволить люди, которые сделали уже не один такой объект сами и ощутили, что те или иные решения в данном случае являются оптимальными. Не обладая таким опытом, лучше садиться за расчеты. Имея их результаты, гораздо проще оценить общую картинку. Некоторые решения, которые еще вчера казались очень хорошими, после этого сразу отпадут сами собой.
Про совмещение ДУ и общеобменной вытяжки. Всегда использую для автостоянок. Общая только вертикальная шахта, все горизонтальные воздуховоды (сборные) разведены отдельно. На кровде к шахте подключены два вентилятора (один - ДУ, один - общеобменка). Данное решение позволяет сэкономить драгоценные квадратные метры торговой или офисной площади.

Ксати, и ошибки, и недочёты более явно проявляются именно на "малых" объектах. На крупных это всё затушёвывается именно объёмами.

Насчет вихревых, да тупанул, ну за одно и просвятился. Правда, я имел ввиду не панельные, а дифузор. Видел, что их поставили в крупном гипере в Мск... на высоте 4 метров... подумал, что видимо так можно тоже.

Да можно все что угодно. Но надо понимать, какие цели вы преследуете, какими способами их достигаете, что конкретно позволяет сделать то или иное оборудование. А вы как-то в Египте одно подсмотрели, в гипере другое. Потом как-то все в одну кучу смешалось...По краней мере, так это видится со стороны.

Вихревых много. В том числе есть и с регулируемым углом установки лопаток, тое сть с регулируемой длиной струи.
Но в первую очередь задаваться надо тем, что нужно получить в ОЗ, затем, возможно, на каком расстоянии от ОЗ могут быть проложены воздуховоды. И вот тогда определять, какие именно ВР и в каком сочетании следует применить.

Я думаю, что так видится потому, что тема оказалась большой, и приходится прыгать с принципиальных схем на ДУ, с ДУ на ВР, с ВР на воздухобмены и воздуховоды... Наверно мне стоило как то разделить эти темы...

Конечно. Так как совершенно разные задачи и технологии.