Приветствую Вас. Как проектировать мелкие до 5 тыс кв.м магазинчики я уже давно осознал, а вот что делать с гиперами? Особенно когда заказчик требует "универсальности" систем вентиляции, минимизировать количество воздуховодов, и тд... а если площадь этажа 15 - 17 тыс кв.м., а этажность больше двух? При этом заказчик не может дать технологическую карту площадей... т.е. что и где будет решаться по факту, включая фуд корты, мульти зоны и детские площадки!
К чему пока пришел я:
Прокидываем магистральные воздуховоды на приток и вытяжку для создания общеобменной вентиляции на кратность 2 (или по рассчету). Количество машин получилось 50+ O_o по 20 000 м.куб. (выше мне кажется смысла делать не очень много... проблемы с перевозкой, с размещением, давлением). В принципе нет наверно ничего страшного, но давление мне там потребуется просто бешенное.

Наверняка сталкивались с такими проблемами? Поделитесь опытом плиз. Как Вы решаете вопросы проектирования гиперов?

Сталкивался когда площадь этажа выше 20000 метров. Но предварительное размещение арендаторов было. И без него никак. Особенно если фудкорты и кинотеатры предусматриваются.

+100500. Не бывает такого, чтоб без предварительной нарезки. Вам же не надо знать где какой магазин. А вот магазин здесь будет или ресторан, или еще чего, заказчик должен оговаривать изначально.
У нас таких объектов много. По 10 раз переделываем, так как в процессе по 10 раз меняются пожелания заказчика. Схему с вентиляцией обычно применяем такую. Весь приточный воздух подается в галереи и атриумы, вся вытяжка через магазины, кафе и т.д. Двери в магазины в торговых центрах всегда открыты, а это позволяет их рассматривать как общее помещение с галереей. Кинотеатры конечно всегда отдельно, они как правило выделяются в самостоятельны пожарный отсек.
Завтра посмотрю на работе какой-нибудь торговый комплекс, напишу про производительность систем и принятые воздухообмены. 2-х кратный откуда взяли? в магазинах же всегда была норм наружного воздуха на человека (20м3/ч).

а кто как принимает для расчета - площадь зала на человека, в торговых центрах?

Вот таблица, составленная на основании ТЗ по одному крупному торговому центру в Москве.

Чего-то не получается по нормальному вставить картинку. Но тут вроде при желании тоже можно что-то разобрать.

Радует. А то я уже подумал, что весь цивилизованный мир, кроме меня, знает как сделать вентиляцию без нарезки...


Буду очень благодарен.


Это из практики... Норма - 20 кубов на посетителя и 60 кубов на продавца. Нормы площадей естественно то же не соблюдаются. На практике в центр загоняется столько народа, сколько влезет, после чего заказчик поднимает на тебя глазки и вопрошает "ГДЕ МОЯ РАБОТАЮЩАЯ ВЕНТИЛЯЦИЯ? ГДЕ!? Я ЕЕ НЕ ЧУВСТВУЮ!!!" Это справедливо опять же для маленьких магазинчиков, с высотой потолков 3 метра... а вот по гиперам вообще не понятно. Высота большая, воздуха казалось бы и так много...

Zolton, завидую я таким ТЗ прямо-таки всплакнул. Хочу такое же задание.

Если заказчик - крупная сеть (особенно иностранная), такие задания всегда. Это наши местные горе-бизнесмены не считают нужным держать в штате профессионалов, которые будут отвечать за свой раздел. У нас любят взять всезнающего бывшего прораба по общестроительной части и повесить на него решение всех инженерных проблем. Ни к чему хорошему в итоге это привести не может.

Проектирую магазины МЕТРО, КЕСКО, SELGROS; подобной информации там нет.
Пример из локального стандарта магазина МЕТРО:

Room / Area Temperature
Sales Area min. +18°C
Offices min. +20°C / max. +25°C
Lockers, Toilets min. +21°C
Storage rooms, goods receiving Non-Food, corridors min. +15°C
Technical plant rooms, storage corridors, unheated staircases +10°C

Усе, а дальше проектируйте как хотите.

МЕГА, ИЮНЬ, АУРА. Там есть. )))
Правда по АУРЕ мы вроде как сами и заказчики, так что себя не обижаем.
Автору темы:
Во многих ТЦ большое количество остекленной кровли (фонари и т.п.). Чаще, остеклен весь проход над галереей. Диктующим расходом обычно является расход на разбавление теплопритоков. Наружного воздуха подаете по норме на одного человека, исходя из площади на одного человека. Эти данные должны быть в ТЗ от заказчика. Если совсем ничего нет, предложите ему табличку, которую я прикрепил, пусть подпишет, у вас будет какая-то гарантия безопасности. По СниПу у нас вроде как 20м3/ч при площади 2,5 м2 на человека. Поэтому если заказчик ничего не подпишет, имеете полное право руководствоваться этими данными. Температуру приточного воздуха мы летом принимаем 15-16, не ниже 14. Если есть возможность, заморочьтесь расчетом воздухораспределения, чтоб никому не было холодно летом. Имея температура приточного возд и теплопоступления (солнце, люди, свет, оборудование), считаете воздухообмен. Из этого, согласованную норму подаете наружного, остальное на усмотрение – наружный или рециркуляция. Если будет секция смешения, то зимой можно подавать только утвержденную норму наружного воздуха, разбавляя рециркуляцией. Еще много всяких вещей учесть надо. Надо сидеть и думать. Каждый заказчик выпендривается и хочет сделать свой ТЦ уникальным, отсюда и разные варианты инженерных решений.
Производительность установок ограничивать 20,000 м3/ч мне кажется нет смысла. И дороже получится, и места больше надо, и транзитных воздуховодов добавится. Для примера открыл два готовых торговых центра. Есть установки и 36,000 и 50,000 и 60,000 м3/ч. Так что надо смотреть по месту.

Супер! и как принимаете воздухообмены? 20, 40, 60, кратности?
Может подскажете где почитать забугорный опыт проектирования таких гиперов?

У меня на 40000 давление получается уже бешенное... свыше 2000 Па может прыгнуть. Какую технику тогда применять? Systemair единственные пока сказали что такое давление дадут...
Т.е. я то бы не против и по 60 000 поставить приточки, но давления такого не дают производители... или не тех смотрю..

Пардон, а кто мешает сечение воздуховодов и тип+типоразмер воздухораспределителей выбрать такими, чтобы давление не "зашкаливало"?

С давлением вы что-то явно напутали. Давление от типоразмера на прямую не зависит. Правильно Skaramush сказал, увеличивайте сечения и будет вам счастье. Получатся 600-700 Па максимум. А в самом оборудовании теряется одинаковое давление (примерно), что на большом, что на малом. Там ведь тоже все подбирается по скорости в живом сечении установки.

Вам же сказали - по расчету теплоизбытков. А вот кол-во наружного воздуха - по саннорме. Зачем вам забугорный опыт, коль уже в СНГ куча таких объектов, и плохих и хороших.

Я бы ровно наоборот сделала. Ну может в галереях что-то подала.

Практика показывает, что не вентилировать галерии нельзя. Зачастую там организуются различные места продаж всякой всячины, мороженого, еще черт знает чего. И там курсируют в высоких концетрациях покупатели. При чем зачастую, их плотность выше чем в некоторых магазинах.
Поэтому эту территорию следут вентилировать и кондиционировать.

Ну на самом деле про подачу в галереи – это конкретный пример в конкретном объекте. Все индивидуально. Имея данную архитектуру сочли, что это решение оптимальное. На нескольких других ТЦ схема организации воздухообмена другая. В магазины и подаем и удаляем. То же с галереями. Надо прорабатывать варианты. Если галерея больше двух этажей, то я бы одназначно подавал еще в магазины. В галереи однозначно нельзя не подавать, так как там много теплопоступлений через фонари, которые без этого не снять. Именно на них в основном и нужно подбирать воздухообмен. Ведь теплопоступления в магазах можно снять фанкойлами, а в галерее только вентиляцией.
Здесь все равно вам не скажет никто, какое оптимальное решение необходимо принять для вашего объекта. Варианты предложить – это пожалуйста, а вот все просчитать, продумать и выбрать оптимальный – это уже работа ведущего инженера по данному объекту.

Ну я бы не сказал что только вентиляцией в атриуме и галереях... Струйными внутренними блоками можно очень серьезно охладить воздух.

Короче приходим опять же к системе "перемешиванием"... если подавать и туды и сюды... А жаль - идея сконцетрировать холодный и свежий воздух в атриуме, а потом его растащить по открытым магазинам прилегающим (исключение конечно площади прилегающего продуктового и пром товарного суперов) мне понравилась...



Забугорный интересен хотя бы тем, что системы там проектируются с учетом высокой энергоэффективности, как я понимаю. Нет у них столько, сколько у нас тепла и тарифы там другие, более высокие. Значит стоит и их посмотреть

По давлению уже давно заметил - сколько проектировщиков - столько и мнений. Я считаю по Павлову и Шиллеру, потом смотрю, что на практике было - отсюда делаю вывод и ставлю давление.

Для того, чтобы набрать 2000 Па требуемого "на выходе" установки, надо либо "сильно постараться" с протяжённостью трасс, либо не менее сильно зажать сечения, получив приличные скорости. От методы расчёта это не зависит.
К примеру, при скорости в 6 м/с в воздуховоде 1100мм потери примерно 0,23 Па/м. Прикиньте-ка длину.
Это не мнение.

В корне неверный подход. В элементарной физике мнение конкретного человека ничего не значит. Все подчиняется одним и тем же законам. По кому угодно считайте, на выходе цифры получите одни и те же. Беда в том, что большинство проектировщиков не утруждаются расчетами аэродинамики, а полагаются на опыт. Причем чаще всего не на свой, а на опыт так называемых "старших товарищей". А не все эти "старшие товарищи" одинаково хороши. Поэтому лучше никому не верить, а считать самому. При скоростях в воздуховодах до 6-8 м/с очень будет проблематично набрать 2000 Па на сеть. Да и саму сеть ведь тоже вы проектируете. Не ответвляйтесь каждой соткой от магистрали тысячной, делайте большое ответвление, а потом его дробите. Поможет сэкономить драгоценные паскали.
Забейте в поиске "Аэродинам". Покопайтесь в темах. Там люди очень приличные экселевские программки выкладывали. Сверьте их данные с тем, что у вас получается. Может найдете ошибку в расчетах. Такое тоже нередко случается.

Ага.... чтобы по дороге он нагрелся и запачкался... кулибины. Первое правило - свежий воздух подаётся в зону дыхания.

И вы то же правы но заказчик пытается избавиться от большого количества воздуховодов. В данном случае приточных воздуховодов было бы меньше.

Извините, конечно, но это скорее правило промышленной вентиляции. Холодный воздух из системы кондиционирования в огромных объемах очень проблематично подать в рабочую зону. Точнее, сделать-то без проблем, но вот "спасибо" уже вряд ли дождетесь. Поэтому и подают его вверх, чтобы пока дойдет до рабочей зоны он нагрелся (от +14-16 до +24). Так что тут "кулибинства" никакого нет. И почему автор решил так сходу отказаться от этой идеи, я не совсем понял.

Кстати насчет воздуховодов... Никто не рассматривал возможность применения матерчатых воздуховодов с равномерным воздухораспределением, как экономически выгодных для приточных систем? Их не надо изолировать, не надо тратиться на воздухораспределитель, их можно стирать и тд...



А я и не отказался. Я в любом случае благодарен Вам и Вам и Вам за ответы и стараюсь сейчас учесть ваш опыт. Просто пока вопросов больше чем ответов. Я надеюсь и дальше у нас будет диалог. И в любом случае, доведя центр до результата я расскажу как сделал в итоге и что получилось.

А не просветите, для чего обеспечивать что-либо за пределами зоны обслуживания? Это про "огромные объёмы".

А кто говорил про обеспечение за пределами?
Просвещаю ). Есть 100 Вт теплопоступлений в помещение. Чтобы их снять подаем расход Х м3/ч с температурой У градусов С. Чтобы уменьшить расходы воздуха максимально снижаем температуру приточного воздуха. Снижаем так низко, как только можно. Только смотрим, чтоб с воздухораспределителей и воздуховодов не капало. Ну и чиллер если заставить работать так, чтобы обратка была ниже чем +12, вроде как тоже ничего хорошего. Но это все лирика. В общем подаем мы свое минимально возможное количества воздуха(которое все равно очень большое) в помещение с температурой воздуха 14-16 градусов, как правило (зависит от возможности воздухораздачи). Но проблема в том, что никому в рабочей зоне эти +14 и даже +16 не нужны. Им, однако, +24- +26 подавай. Вот и подаем такие большие расходы воздуха с такими низкими параметрами повыше рабочей зоны, выбираем грамотные воздухораспределители и рассчитываем их таким образом, чтобы на входе в рабочую зону было +26 при выходе из ВР +14 на заданной высоте. За "Просвещаю" в начале поста, извиняюсь. Это я пошутил. Я это все, больше для себя написал. Вы, я думаю, лучше меня во всех этих вопросах разбираетесь. Наверное просто я не совсем ясно выразился, раз не смог сразу донести свою мысль.
А может я не прав?

Если помещения большой высоты и выше метров трёх нет ничего, для чего требуется поддержание сниженной температуры, к чему охлаждать помещение за пределами ОЗ?
Я только об этом.

Не ну я так понимаю, что речь идет именно о многоэтажных атриумах. Конечно это получится зона переохлажденная, за то шатающимся по коридорам людям тоже будет чем дышать. Как мне кажется если сделать приточно-вытяжную систему с охлаждением (22 градуса, или на 4 градуса ниже наружной температуры, ниже по нормам вроде нельзя) и в дополнение к ней (так как приточки охлажденной явно не хватит) поставить еще и фанкоил, то наверно можно добиться климатических условий очень даже не плохих. Но! Нам опять же никто не дает нормальной нарезки, а думают, что арендаторы будут в последствии сами подключаться к существующей системе. Хозяин, как я понял из-за дороговизны мероприятия, это все делать для отдельно взятых помещений (нарезка которых опять же под вопросом) не готов, поэтому просит универсальности системы. Подача воздуха в атриум холодного и удаление через помещения прилегающие - такую универсальность кстати обеспечивают, хотя и снижает комфортность.

Особенно, если потом вдруг окажется, что на входах в помещения арендаторов стоят двери с доводчиками, что бывает нередко

Объясните, пожалуйста, чем постоянное рабочее место в промке отличается от постоянного рабочего места в торговой точке?

Вот это, кстати, момент суровый...!

Да уж, суров Тут конечно можно попытаться предложить переточные различные устройства, но нет никакой гарантии, что арендаторы это учтут при оранизации своего павильона.
Одним словом, самая надежная система - это огранизация ПВ вентиляции и в галереях, и в арендных помещениях (в вашем случае, зонах). Да, это возможно, дороже по капзатратам на воздуховоды. Но в противном случае, требуйте от заказчика сразу нарезку если не помещений, то зон с указанием где будут просто магазины, а где рестораны или еще что-либо.

Почти наверняка будет отличаться категорией работ и возможностью подавать воздух с пониженной температурой, в зависимости от категории... Например для термических цехов вроде были рабочие места с III категорией и можно было "лить" на них воздух с температурой 13 градусов. В гипере очень хочется так сделать, но нельзя

А свежим, полагаю, дышать хочется всем? И надо всем, причём именно в ОЗ, а не "вообще в атриуме". Я постоянно встречаю варианты "ну мы же кратность обеспечили". И очень хочется таких обеспечивших кратность загнать на работу в спректированные ими помещения. Где воздух тупо улетает из притока в вытяжку, а люди на рабочих местах, случается, теряют сознание.

Еще раз перечитал свои посты. Нигде не нашел, что я предлагал поддерживать что-то за пределами рабочей зоны. Задача ровно обратная. Есть теплопоступления в помещение. Есть температура приточного воздуха. Есть объем приточного воздуха (функция от теплопоступлений и температуры притока). Вопрос: как подать все эти исходные данные, чтобы обеспечить необходимые параметры в раб. зоне? Ответ: считаем воздухораспределение. При расчете выясняем, что чтобы иметь на входе в р.з. температуру +24 при выходящей из данного конкретного воздухораспределителя(ВР) +14, необходимо этот ВР поднять на 4м от пола, задать ему определенный угол поворота, а может и еще что-нибудь, на что способна данная модификация. Тип ВР, высота его установки, температура приточного воздуха, расход приточного воздуха и т.д все это взаимосвязано. Меняете одну составляющую, автоматически меняются остальные.


Ну вот, это тоже конкретное решение по конкретному объекту. Подача в атриумы, удаление из магазинов можно применить только в больших комплексах, где не ставят дверей с доводчиками. Обычно вход закрывается воротами ролетного типа. Соответственно в рабочее время все эти ворота открыты.


В промышленности слишком много разных типов рабочих мест. В общественном здании всегда обеспечиваются параметры в рабочей зоне. В торговом центре нет как таковых постоянных рабочих мест (почти). В общественном здании нет критических загрязнений, которые бы могли "запачкать" приточный, пока он дойдет до р.з. Тепло и влага его не пачкают, а им ассимилируются. Наверняка и еще какие-то отличия найдутся.
А про то что лучше всего подать воздух в зону дыхания, я и не спорю. Только в нашем конкретном случае (когда мы боремся с теплоизбытками минимально возможным количеством воздуха) это невозможно.

Снимать теплоизбытки атриума фанкойлами со стопроцентной рециркуляцией пробовали? Или поднять температуру удаляемого воздуха за счёт того, что удаление идёт из верхней зоны, где хоть 36 градусов будет - это уже никого не волнует, людей там нет.

У меня складывается впечатление, что уважаемый Zolton дискутирует так, как будто мы все видим какой-то одинаковый проект ТЦ, а не нечто абстрактное?
Что-то ругань какая-то пошла Ребят, да не ссорьтесь вы. Вариантов решения одной проблемы на таких объектах гораздо более одного, все ж знаете. Чего время тратить рабочее на отрицательные эмоции? Миру мир!

O_o Тема претензии не раскрыта Вопрос был "в чем отличие?". Ответ - "как минимум в категорийности работ".

По применямым воздуховодам, я так понял никто не заморачивался? Все-таки может стоит на приток применить тканевые (мягкие)? Видно их не будет особо - все за "сотовым" потолком.

Параметры в ОЗ диктует приток. Подавая в абстрактную зону, за пределами ОЗ, а в зонах присутствия людей организуя вытяжку, никогда не получится обеспечить людей воздухом для дыхания.
Результатом будет куча железа, работающего само на себя и имитирующего вентиляцию.

Что касается тканевого. Это не совсем воздуховод, это уже концевой воздухораспределитель. И нужно думать, как производить его обслуживание по ходу эксплуатации здания, а за каркасным потолком это будет не так просто.
Конечно дороже, но удобнее, тогда уж, сопловые воздуходы (с перфорацией в виде мини-сопел по поверхности).

Да никто и не спорит, конечно подать лучше в рабочую зону Только нельзя забывать про ограничение скорости и темпретаруры. Но иногда это просто не возможно, а в случае с гиперами, очень затратно делать свой микроклимат в каждом блоке. Не идут у нас заказчики на такое.

Не стоит так делать. Преимущества тканевых - раздача достаточно большого кол-ва воздуха с низкими скоростями за счет большой площади сечения.
Если вы за любым подшивным потолком кинете эти "рукава" и станете ламинарно раздавать воздух, одновременно с этим из этого же запотолочного пространства будуте удалять вытяжной воздух (либо ниже подшивного - суть не меняется), то весь или почти весь ваш приток, не успев ассимилировать вредности, будет удален...
Вообще, эти "рукава" надо открыто прокладывать и подальше от вытяжки. Как то так.


А что в магазинах фанкойлов вы ставить не будете? Только центральным кондиционированием обойдетесь?

Уже давно есть решение вопроса - застройщик (зак) подводит трубопроводы до блока, а арендатор за свой счёт ставит фанкойлы. Нормируется расход охлаждённой воды.
Т.е. расходы только на подвод трубопроводов.
А в коридоры подавать возможно разными способами - надо смотреть проект.

Именно. И, главное, не мешать "в кучу коня и Люду". То есть, вопрос подачи свежего воздуха и снятие теплоизбытков. В комплексе такое при верхней раздаче решается ОЧЕНЬ затратно. А нижняя раздача, насколько мне известно, только-только в виде чуть ли не исключения, оговорена новой редакцией СНиПа.

Я как раз ни скем не пытаюсь ссориться, я лишь рассказываю, с чем конкретно сталкивался, и свои мысли по поводу заданного изначально вопроса. А на меня почему-то накинулись некоторые товарищи, пытаются меня в чем-то уличить, хотят, чтоб я им что-то доказал, и чтоб я в своих проектах что-то попробовал. Вот им и пришлось ответить. Больше не буду. Если кто хочет со мной лично поссориться, создавайте отдельную ветку, ругайте меня, обвиняйте, «ловите за слово» и т.д. По мере возможности буду отвечать. Но не здесь, дабы не засорять эфир.

А что Вы подразумеваете под нижней раздачей?

Вытесняющую вентиляцию, полагаю
Кстати, в Рижском аэропорту красиво решена вытясняющая (в зале отлета, или как это правильно помещение называется...). И весьма комфортно по ощущениям

По моему в Египте так же в аэропорту и то же комфортно... Там давят очень большие объемы притока...