Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Как выбрать септик или станцию аэрации!
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Сантехника, водоснабжение, канализация
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
andrey R
Цитата(ArachniD @ 5.6.2014, 13:35) *
Вот я конкретно ответил на Ваш вопрос

Спасибо smile.gif
Цитата(ArachniD @ 5.6.2014, 13:35) *
1. Где больше скапливается ила и осадка в септике или Ау, что чаще надо обслуживать?
2. Если по обслуживанию АУ есть множество видео рекламщиков, то по обслуживанию септиков нет ни слова, как именно его обслуживать, сколько ила удаляется и чем?
3. Вы часто говорите о лжи рекламщиков, но разве эрлифты эти не работают, не поднимают ил для дальнейшей его переработки с целью увеличения времени до обслуживания?
4. И почему они врут о возможности обслуживания самостоятельно смешенного септик+АУ? Понятно, что АУ камера будет почти не работать, но сейчас не об этом.

1. В септике - осадок, в АУ - ил. В септике осадок медленнее перерабатывается бактериями. Ил же перерабатывает загрязнения быстрее, но и больше наращивает собственную массу.
Удаление осадка из септика - один раз в год или реже. Из АУ - мелкими порциями, но часто. Как часто и насколько мелкими - зависит от конструкции АУ. Если производитель говорит, что в АУ вообще нечего удалять, это значит, что она ничего и не чистит.
2. Обычно илососом или ручным поршневым насосом. Из-под уровня стоков. Сигналом к необходимости удаления служит достижение осадком определенного уровня. Проверяется высоконаучным тыканьем в септик длинной палкой
3. Работают. Ил поднимают. Вопрос - куда поднимают, где эта дальнейшая переработка происходит в их конструкции?
4. Самостоятельно можно обслуживать всё. Вопрос квалификации. Септик вообще не надо обслуживать. Раз в несколько лет выкачали осадок - и всё. АУ же требует регламентных работ.
ArachniD
Спасибо! Это фактически все что мне нужно) Теперь имея такие данные буду просчитывать плюсы, минусы, смотреть объемы для дальнейшей фильтрации и думать
единственное еще два уточнения
1. Я так понял Вы считаете эти эрлифты полностью бесполезными, я же думал они поднимают весь этот ил, делают его взвесью в воде, и бактеррии снова его поедают, ну или хотя бы с лучшей эффективностью, чем если он просто лежит на дне, или не так?
2. откуда берутся все бактерии, я видел продают в пачках, но в какой то теме Вы писали что ничего покупать не надо, так в чем правда?

Нашел очень полезную и познавательную тему про канализацию, вдруг, кт.юо как я нагуглит эту тему, переходите еще туда)
http://dacha.wcb.ru/index.php?showtopic=39505
andrey R
1. Да нет, эрлифты нужны. Лучше конечно мелкопузырчатые аэраторы, но с ними сложнее и они дороже, кусок трубы дешевле, но много хуже. Эрлифт даёт гораздо хуже результат, разбивает хлопки ила и приходится это компенсировать увеличением размеров сооружения. Бактерии не поедают ил, ил - это и есть сами бактерии с налипшей на них взвешенной органикой. Достаточно сложный агломерат.
2. Или медленно плодятся сами (они все есть в сточной воде) или завозятся с других сооружений, если надо запустить быстрее. Микробно-ферментная смесь из пакетиков - эт совсем не то, они не плодятся и надо сыпать постоянно. Это дорого и не имеет смысла в проточных сооружениях. Да и микробы там совсем другие, в основном почвенные факультативы.

Цитата(ArachniD @ 5.6.2014, 21:56) *
Нашел очень полезную и познавательную тему

Это третья серия, там есть еще две smile.gif
ArachniD
Цитата(andrey R @ 5.6.2014, 22:05) *
Это третья серия, там есть еще две smile.gif

Про септик по Вашим чертежам, это я так понял про Владимира43 из той темы, но всех Вы сразу к нему не направляете, сначала мучаете коэффициентами фильтрации и определением УГВ)) любопытно получается)
он и готовые решения по фильтрации предлагает, но Вы в этой теме говорили, что готовых решений нет, тоже чтоб жизнь легкой не казалось..
сейчас у людей другое отношение, особенно в москве и питере. "пипл хавает" то что ему говорят и обещают, и люди хотят прийти и купить канализацию.
А у Вас все сложно и нет готовых рений( надо как то искать компромиссы.
В любом случае спасибо Вам за терпение, за ответы, и разъяснения.
andrey R
Цитата(ArachniD @ 6.6.2014, 0:18) *
Про септик по Вашим чертежам, это я так понял про Владимира43 из той темы, но всех Вы сразу к нему не направляете, сначала мучаете коэффициентами фильтрации и определением УГВ)) любопытно получается)

Нету никакого септика по моим чертежам. Септик - это классика, двести лет всё известно, просто не надо его портить всякими нововведениями.
Владимир делает хорошие септики, но это не мои, это его. Я его просто консультировал в свое время. И он единственный из производителей, который внял моим рекомендациям. Мужик он упрямый, на слово мне верил не всегда, всё проверял на практике. Поэтому мне не стыдно его рекомендовать. Ну и не халтурит он, пока никто не жаловался.
Коэффициенты фильтрации к септику вообще отношения не имеют, как и УГВ, это нужно знать для расчета фильтрующих сооружений
Цитата(ArachniD @ 6.6.2014, 0:18) *
он и готовые решения по фильтрации предлагает, но Вы в этой теме говорили, что готовых решений нет, тоже чтоб жизнь легкой не казалось..

Он предлагает изделия, в частности - туннели. Это не готовое решение, а всего лишь изделие для него. Туннели есть и у других производителей
Цитата(ArachniD @ 6.6.2014, 0:18) *
сейчас у людей другое отношение, особенно в москве и питере. "пипл хавает" то что ему говорят и обещают, и люди хотят прийти и купить канализацию.
А у Вас все сложно и нет готовых рений( надо как то искать компромиссы.
В любом случае спасибо Вам за терпение, за ответы, и разъяснения.

Я ж не торгую всем этим, только помогаю советами и разъясняю smile.gif
Иногда - частные персональные консультации и расчеты. Но не более того.
Нельзя пойти и купить канализацию, это сооружения, а не изделие. Надо учитывать кучу всяческих конкретных особенностей участка. Иначе будет мучительно больно за напрасно потраченные деньги, труды и время. Примеров тому - море в сети. И они бегут ко мне и кричат караул. А что сделаешь, когда уже всё построено? wink.gif
zem
Цитата(andrey R @ 5.6.2014, 23:36) *
............ А что сделаешь, когда уже всё построено? wink.gif

Говорят, ломать - не строить, в смысле старое снести и построить по новой. Но с очистными, особенно с фильтрующими сооружениями, такой номер не проходит, т.е. в принципе можно, но гораздо быстрее и дешевле построить на новом месте.
ArachniD
Цитата(andrey R @ 6.6.2014, 0:36) *
Нету никакого септика по моим чертежам. Септик - это классика, двести всё известно, просто не надо его портить всякими нововведениями.

Ну, у него на сайте написано именно "по чертежам" хотите ли Вы этого или нет, но он делает на Вас рекламу =)
Кстати, нашел еще одни септики, рекламируемые Вашими статьями
http://www.vfmspb.ru/ratnikov/1.htm

Цитата
Я ж не торгую всем этим, только помогаю советами и разъясняю smile.gif

очень зря, знания тоже можно грамотно вложить)

Цитата
Он предлагает изделия, в частности - туннели. Это не готовое решение, а всего лишь изделие для него. Туннели есть и у других производителей

Ну я говорю именно про готовые "решения"(то есть по сути проекты), а не готовые изделия, понятно, что насыпь они не привезут, но определенные "решения" для разных типов почв и УГВ у него есть

Кстати, еще хотел спросить,
1. В АУ почти не выделяется запаха, то есть для него фактически можно не отводить запах (стояк) на крышу, а сделать заборный клапан? По-крайней мере у нас в СНТ так у многих.
2. Я так понимаю пока септик не вышел на режим воняет он жутко, можно ли для уменьшения запаха первые пол года использовать покупные бактерии, а потом уже без них?
Уже прочитал ответ)
Цитата
Цитата(andreyR @ 7.4.2012, 12:16) *
- пакетики и естественные бактерии септика - антагонисты. Или то, или то. Зачем Вам "быстрый запуск"? Выгребные ямы, которые под "домиком с сердцем" есть поблизости?
andrey R
Цитата(ArachniD @ 6.6.2014, 9:58) *
Ну, у него на сайте написано именно "по чертежам" хотите ли Вы этого или нет, но он делает на Вас рекламу =)

Да пусть делает, мне не жалко smile.gif Тем более, я ж ему объяснял, как надо делать, мож он об этом smile.gif
Цитата(ArachniD @ 6.6.2014, 9:58) *
Кстати, нашел еще одни септики, рекламируемые Вашими статьями
http://www.vfmspb.ru/ratnikov/1.htm

Да таких использователей моих статей в сети десятки, если не сотни. Но вот к этим, по ссылке, я даже приезжал по их приглашению, объснял, где у них косяки. Они кивали, но нифига не сделали, чтобы исправить wink.gif
Цитата(ArachniD @ 6.6.2014, 9:58) *
очень зря, знания тоже можно грамотно вложить)

Менеджер нужен, чтобы продавал, не хотите этим заняться? smile.gif
Цитата(ArachniD @ 6.6.2014, 9:58) *
Ну я говорю именно про готовые "решения"(то есть по сути проекты), а не готовые изделия, понятно, что насыпь они не привезут, но определенные "решения" для разных типов почв и УГВ у него есть
Я не со всеми его решениями согласен. Он предпочитает стиль "минимализм", а это не всегда верно.
Варианты решений и у меня в нормативе есть. Но таки дело это всё же индивидуальное, даже выбрать из готовых вариантов надо уметь.
Цитата(ArachniD @ 6.6.2014, 9:58) *
Кстати, еще хотел спросить,
1. В АУ почти не выделяется запаха, то есть для него фактически можно не отводить запах (стояк) на крышу, а сделать заборный клапан? По-крайней мере у нас в СНТ так у многих.
2. Я так понимаю пока септик не вышел на режим воняет он жутко, можно ли для уменьшения запаха первые пол года использовать покупные бактерии, а потом уже без них?
Уже прочитал ответ)

1. Еще как выделяется. "Заборный клапан" не вентилирует сеть, а только защищает сифоны от срыва, если сеть коряво сделана. Если нормально, клапан не нужен. Ну а запахи будут лезть отовсюду, откуда могут.
2. Да не, при наличии вентиляции, не воняет. Бактерии же из пакетика угнетают природные бактерии. Или сыпать их постоянно, или завоняет, как перестанете. Ускорения не получится. А вот загадить фильтрующее сооружение с этими пакетиками - легко
ArachniD
Цитата(andrey R @ 6.6.2014, 16:28) *
Менеджер нужен, чтобы продавал, не хотите этим заняться? smile.gif

Ну, если это не сарказм, и вы правда готовы доверится первому встречному, то можете написать в личку адрес электронной почты, в принципе к такому знаменитому человеку предложения всегда можно найти rolleyes.gif
а если сарказм, то все это можно сделать и самостоятельно, немного почитав, немного поработав, найти свободное время и провести неделю за компьютером, ведь каждого человека Вы отправляете учить матчасть, а сами, значит, учиться не хотите))))

Цитата
1. Еще как выделяется. "Заборный клапан" не вентилирует сеть, а только защищает сифоны от срыв
а, если сеть коряво сделана. Если нормально, клапан не нужен. Ну а запахи будут лезть отовсюду, откуда могут.

ну, вот недавно я присутствовал на обслуживании топаса, как раз хожу по соседям, расследую у кого что стоит, и, что удивительно, запаха особо резкого я там не учуял. Да и мне сказали, что обслуживаются впервые за 3 года, хотя семья из 5 человек.. Вот такие дела.
andrey R
Цитата(ArachniD @ 6.6.2014, 19:48) *
Ну, если это не сарказм, и вы правда готовы доверится первому встречному, то можете написать в личку адрес электронной почты, в принципе к такому знаменитому человеку предложения всегда можно найти rolleyes.gif а сами, значит, учиться не хотите))))

smile.gif
Я считаю, что каждый должен заниматься своим делом. Тогда толк будет, а все эти многостаночники обычно халтурщики smile.gif
Цитата(ArachniD @ 6.6.2014, 19:48) *
ну, вот недавно я присутствовал на обслуживании топаса, как раз хожу по соседям, расследую у кого что стоит, и, что удивительно, запаха особо резкого я там не учуял. Да и мне сказали, что обслуживаются впервые за 3 года, хотя семья из 5 человек.. Вот такие дела.

Септик после трех лет эксплуатации тоже почти не пахнет. Не об этом же речь. Сильный запах - признак неудовлетворительной работы. Ну а чему пахнуть есть и там и там
Pablik
Добрый день уважаемый Андрей Р. Как и многие пользователи данного ресурса я сейчас озабочен вопросом постройки ЛОС-а на даче. Прочитал все ваши статьи и рябь и жжение в глазах, от лезущих из интернетов "топасов" прекратиласьwink.gif Но началась головная боль, от мыслей про устройство и размещение систем "почвенной доочистки".
Ситуация следующая. Имеется участок 25 соток, на котором возводится новый дом для гостей. Нагрузка, как и у всех, не равномерная, от 1 до 7-10 человек в пике, в среднем 5 и то не постоянно. Постоянно 1 человек.
Грунт судя по всему слабофильтрующий, глина/суглинок (точней будет известно когда начнут копать). УГВ точно не знаю, но боюсь что высокий, хотя вода в колодцах стоит довольно глубоко, ну и большое количество верховодки по весне. Также ситуация осложнена тем, что под ЛОС отведено довольно ограниченное пространство, да еще и с деревьями. К плюсам можно отнести довольно сильный уклон (7-9%) в сторону забора, за которым находится придорожная канава (а не соседwink.gif)
На данный момент, после прочтения ваших рекомендация у меня в голове сложилась следующая схема:
- Сток от дома отводится в септик (скорей всего готовый двухкамерный) объемом 3-4м3
- Серая вода из септика отводится в дренажное поле из блоков ГРАФ (уж больно мне они понравилисьwink.gif) 8-10шт, обсыпанных гравием.
Насколько я понял, блоки надо закапывать так, чтобы низ был выше УГВ на 1м, а верх ниж уровня промерзания (минимум 1.4м)
Если УГВ скажем высоко, 1 метр под землей, то блоки придется практически класть на землю и насыпать сверху 1.5 метра земли? Или пытаться понизить УГВ дренажем хотя бы на метр и все равно насыпать (проблем с грунтом нет, его полно из котлована дома)
Насколько моя схема жизнеспособна в моих условиях и насколько она лучше/хуже фильтрующего колодца (если он вообще возможен в моем случае)? Заранее спасибо за ответ.
LordN
пусть меня поправят, но насчет уровня промерзания особо париться не стоит - куб стоков воды в сутки даст эквивалентное кол-во тепла примерно как полуторакиловаттный нагреватель. + слой снега на поверхности. + теплые контура зданий в недалеке - это всё надо учитывать. самолучшее - измерить в реальном месте реальные глубины промерзания. но это сложно. у меня, при расчетных 2450 мм промерзания ничего не промерзает на глубине около 1300-1500.
для вашей нагрузки лучше выкопать септик объемом под 6-7кубов. это три-четыре двухметровых ж/б кольца.
andrey R
Цитата(Pablik @ 12.6.2014, 16:10) *
участок 25 соток,
от 1 до 7-10 человек в пике, в среднем 5 и то не постоянно. Постоянно 1 человек.
Грунт судя по всему слабофильтрующий, глина/суглинок (точней будет известно когда начнут копать). УГВ точно не знаю, но боюсь что высокий, хотя вода в колодцах стоит довольно глубоко, ну и большое количество верховодки по весне.
довольно сильный уклон (7-9%) в сторону забора, за которым находится придорожная канава
На данный момент, после прочтения ваших рекомендация у меня в голове сложилась следующая схема:

Сложилась пока откровенная каша.
Надо точно выяснять про УГВ, замерять фильтрующую способность грунта.
Верховодки при таком то уклоне бояться не стоит, а если вода в колодцах глубоко, то и УГВ видимо там же.
Выясняйте и приходите с цифрами.
Цитата(Pablik @ 12.6.2014, 16:10) *
- Сток от дома отводится в септик (скорей всего готовый двухкамерный) объемом 3-4м3
- вода из септика отводится в дренажное поле из блоков ГРАФ (уж больно мне они понравилисьwink.gif) 8-10шт, обсыпанных гравием.

Септик на 10 человек - 6 кубов, на пять - 3 куба. Надо выбрать наверное что-то среднее между этим, на очень редкий пик не стоит закладываться, хотя это лучше для фильтрующих сооружений.
Количество тоннелей считается в зависимости от скорости фильтрации грунта и ряда других показателей.
Цитата(Pablik @ 12.6.2014, 16:10) *
Насколько я понял, блоки надо закапывать так, чтобы низ был выше УГВ на 1м, а верх ниж уровня промерзания (минимум 1.4м)

Если Подмосковье, то хватит сверху и 0,7 метров.
Цитата(Pablik @ 12.6.2014, 16:10) *
Насколько моя схема жизнеспособна в моих условиях и насколько она лучше/хуже фильтрующего колодца (если он вообще возможен в моем случае)? Заранее спасибо за ответ.

Цифры несите, обсудим smile.gif
Pablik
Цитата(andrey R @ 12.6.2014, 20:38) *
Сложилась пока откровенная каша.
Надо точно выяснять про УГВ


А сейчас нормальное время для измерения УГВ? То есть условно весенний паводок уже сошел?

Цитата(andrey R @ 12.6.2014, 20:38) *
замерять фильтрующую способность грунта


Если УГВ окажется высок, то на каком уровне производить измерение фильтрации грунтом воды?
andrey R
Цитата(Pablik @ 12.6.2014, 22:38) *
А сейчас нормальное время для измерения УГВ? То есть условно весенний паводок уже сошел?

Да
Цитата(Pablik @ 12.6.2014, 22:38) *
Если УГВ окажется высок, то на каком уровне производить измерение фильтрации грунтом воды?

Почему высок то, когда в колодцах вода глубоко?
Замерять на той глубине, где будет низ щебеночного основания фильтрующего сооружения.
Pablik
Спасибо, пошел измерятьwink.gif
Pablik
Отчитываюсь:

Выкопали ямку 1.5 метра в глубину примерно 1м2. Воды не обнаружили. Судя по всему вода все же глубоко. К тому же вокруг несколько деревьев, в частности берез, которые насколько мне известно хорошо высасывают воду вокруг себя. Земля вся сухая даже не смотря на дожди. Пока копали видали глину всех цветов радугиwink.gif Ближе ко дну встречались прослойки песочка и камней.

Насыпав на дно небольшой слой песка (щебня пока не нашлось под рукой) начали лить воду. первые 100л. ушли очень быстро, залили еще 150, они уходили уже дольше, где-то сутки. Потом залили контрольные 50л., они ушли за ~15 часов. Как-то слишком быстро для глины? Можно ли что-то сказать с такими данными, или надо еще на 1-2 метра заглубиться и снова лить воду?

П.С. Насколько я понял - для закапывания дренажных блоков уровень ГВ приемлемый. Какие у них преимущества перед фильтрующим колодцем (кроме малой высоты и модульности) и какие недостатки (кроме ценыwink.gif)



andrey R
Цитата(Pablik @ 22.6.2014, 0:13) *
50л., они ушли за ~15 часов. Как-то слишком быстро для глины? Можно ли что-то сказать с такими данными, или надо еще на 1-2 метра заглубиться и снова лить воду?

То бишь скорость - 0,08 метра в сутки, считая через квадратный метр дна (да, еще смоченная поверхность стен, но про неё забудем для простоты прикидки). Нормально для средней плотности суглинка. Хотя надо бы всё же по ГОСТ замерять, или хотя бы буржуйским упрощенным методом с линеечкой, ведром и часами в руке.
Заглубляться надо на глубину предполагаемого низа фильтрующего сооружения.
Если же исходить из полученных цифр, то допустимая нагрузка на квадратный метр основания фильтрующего сооружения из блоков - около 30 литров сточных вод в сутки.
Цитата(Pablik @ 22.6.2014, 0:13) *
Насколько я понял - для закапывания дренажных блоков уровень ГВ приемлемый. Какие у них преимущества перед фильтрующим колодцем (кроме малой высоты и модульности) и какие недостатки (кроме ценыwink.gif)

Так Вы до этого уровня не докопали smile.gif
Преимущества - большая допустимая нагрузка на квадрат фильтрующей поверхности, удобство монтажа.
Но цена огорчает, разумеется
Pablik
Спасибо за ответ. Про преимущества колодца я имел ввиду, что его можно обслужить, поменяв засыпку щебня, а с блоками это если и возможно - то гораздо сложней (все откопать, прочистить и опять закопать) Вопрос в том, насколько это им вообще нужно?

По поводу нагрузки на блоки получилась какая-то странная цифра (я правильно понимаю, что расчетная величина - это примерно треть от опытной?). Если предположить суточный сброс 1.5 куба выходит необходимая площадь в 50м2, а это 70 блоков (по 7800 за штучку blink.gif ). Какой тогда смысл в емкости одного в 300 литров и возможности укладки слоями, если учитывается только площадь основания?
andrey R
Цитата(Pablik @ 22.6.2014, 2:33) *
Спасибо за ответ. Про преимущества колодца я имел ввиду, что его можно обслужить, поменяв засыпку щебня, а с блоками это если и возможно - то гораздо сложней (все откопать, прочистить и опять закопать) Вопрос в том, насколько это им вообще нужно?

Если всё нормально рассчитано и нет перегруза, то ничего откапывать не нужно. Да и не помогает это обычно, поскольку кольматит не только щебень, но и грунт. Проще новый колодец построить.
Цитата(Pablik @ 22.6.2014, 2:33) *
По поводу нагрузки на блоки получилась какая-то странная цифра (я правильно понимаю, что расчетная величина - это примерно треть от опытной?). Если предположить суточный сброс 1.5 куба выходит необходимая площадь в 50м2, а это 70 блоков (по 7800 за штучку blink.gif ). Какой тогда смысл в емкости одного в 300 литров и возможности укладки слоями, если учитывается только площадь основания?

Скорость фильтрации грунта и нагрузка на него по стокам - разные понятия. И зависимость между ними гораздо сложнее, чем просто один к трем. Я об этом писал в одной из последних статей, можете почитать подробнее.
Смысл в буферной ёмкости - накопление там сточных вод для сглаживания пиков расхода и постепенной фильтрации накопленного в дни пониженного притока. Например, когда в выходные приехали 10 человек, а в будни в доме живут 2-3 человека.
Возможность укладки в несколько слоёв - это для аккумулирования ливневки в основном. Изначально блоки именно для этой задачи придумали, и только потом поняли, что они вполне годятся и для автономной канализации в качестве поглотителей.

Кстати, тоннели стоят дешевле, может быть их рассмотрите?
Pablik
Ну собственно блоки мне приглянулись как раз их модульностью и компактностью. Тоннели тоже вариант (раз укладывать блоки следует все равно в один слой), просто видимо они занимают немного больше площади.
По поводу параметров фильтрующего сооружения как-то полной ясности у меня в голове пока нет unsure.gif. Вот какие у меня пока получились данные:

Фильтрующий колодец. Исходя из расчетной нагрузки в 50л/м2 с увеличенной обсыпкой щебнем для суглинков (из вашей статьи про колодцы) получаем:
При диаметре колодца 1.5м и высоте засыпки 1м (площадь отверстий в стенках - 10%) площадь фильтра выходит 2.25м2 или 112л/сут. Получается, что при постоянной нагрузке (предположим что пики компенсируются объемом септика и колодца/тоннеля) 2-3 человека (400-600 л/сут) нужно 5-6 таких колодцев.

Если использовать тоннели (площадь повернхности примерно как у колодца 2.2м2 шт.) то получается нужно 5-6 тоннелей (что мне кажется выгодней и компактней чем 5 колодцев).

Правильно ли я считаю или опять что-то не корректно?
andrey R
Цитата(Pablik @ 22.6.2014, 15:02) *
видимо они занимают немного больше площади.

Ровно столько же
Цитата(Pablik @ 22.6.2014, 15:02) *
Исходя из расчетной нагрузки в 50л/м2 с увеличенной обсыпкой щебнем для суглинков (из вашей статьи про колодцы) получаем:

Не, не получаем.
Третья строчка в таблице - суглинки средней плотности при скорости 0,008 метра в сутки - допустимая нагрузка чуть больше 30 литров на квадрат.
поправочные коэффициенты (примечания к таблице):
0,9 - осадков больше 500 мм
1,4 - для блоков и тоннелей
0,008х0,9х1,4=37,8 литров в сутки на квадрат
Цитата(Pablik @ 22.6.2014, 15:02) *
предположим что пики компенсируются объемом септика

Септик - проточное сооружение, сколь втекло, столько и вытекло
Цитата(Pablik @ 22.6.2014, 15:02) *
2-3 человека (400-600 л/сут)
получается нужно 5-6 тоннелей (что мне кажется выгодней и компактней чем 5 колодцев).
10,6-15,9 квадратных метров фильтрующей площади основания тоннелей или блоков.
Тоннель Граф 1,16х0,8=0,92 кв. метра площади дна. Если ставить тоннели в ряд стенка к стенке, то нужно 12-17 тоннелей

колодец диаметром 1,5 метра без обсыпки:
3.14х1,5х1=4.7 кв. метра площадь стен
3.14х0,75х0,75=1,76 площадь дна
итого: 6,46 кв. метра фильтрующей площади у одного колодца
Допустимая нагрузка для колодцев - 27 литров на квадрат
то есть 14,8-22,2 квадратных метров
Нужно 2-3 колодца с увеличенной обсыпкой

При этом "запас прочности" на заиливание у тоннелей много больший
Pablik
С подсчетом площади стало ясней. Арифметика с подсчетом нагрузки правда опять не сошласьwink.gif 0.008 метров это 8 литров(?) умножаем *0,9*1,4=10 л. 37.8 никак не получается.

С достоинствами тоннелей тоже прояснилось, более медленный кольматаж а так же буферная емкость в 4.5м3 (для 15 тоннелей), чего в колодце не получить.

Спасибо, пошел думать дальше...
andrey R
Цитата(Pablik @ 22.6.2014, 18:18) *
С подсчетом площади стало ясней. метров это 8 литров(?)

Метры - это не литры smile.gif
Вы писали:
Цитата(Pablik @ 22.6.2014, 0:13) *
Выкопали ямку 1.5 метра в глубину примерно 1м2. Воды не обнаружили. Судя по всему вода все же залили контрольные 50л., они ушли за ~15 часов.

То бишь площадь дна ямы 1 кв. метр, правильно? И за 15 часов ушло 50 литров. За час - 3.3 литра, за сутки - 3,3х24=80 литров, или 0,008 кубических метра через квадрат в сутки. Чтобы получить скорость, делим расход на площадь, получаем 0,008 метра в сутки
Цитата(Pablik @ 22.6.2014, 18:18) *
С достоинствами тоннелей тоже прояснилось, более медленный кольматаж

Не, там в расчете площадь стен учтена только коэффициентом 1,4, а на самом деле, при кольматаже дна, стены могут продолжать работать, а это много больше 40%

Я исхожу в расчетах из того, что тоннели и блоки - аналог кассеты, и работают они только дном, при этом площадь дна - расчетная величина. То есть ставим блоки-тоннели вплотную друг к другу на щебеночное основание и получаем некую "составную" кассету.
Это не единственный возможный подход к вопросу. К примеру, американцы очень часто вообще ставят тоннели прямо на грунт, а ряды тоннелей устанавливают на расстоянии друг от друга, считая их линейными оросителями, по аналогии с известными у нас трубчатыми полями фильтрации. Примерно так, как на картинке
Pablik
Цитата
За час - 3.3 литра, за сутки - 3,3х24=80 литров, или 0,008 кубических метра через квадрат в сутки


Все верно, только нолик лишнийwink.gif, 80 литров=0.08 куба/сут. В таком случае выходит 0.08*0.9*1.4=100л/м2 Я так понял, что вы как-то преобразовали 80 литров фильтрации в 30 литров расчетной нагрузки, и от них уже получили (с коэффициентами) 37.8

Цитата
То есть ставим блоки-тоннели вплотную друг к другу на щебеночное основание и получаем некую "составную" кассету.
Это не единственный возможный подход к вопросу. К примеру, американцы очень часто вообще ставят тоннели прямо на грунт, а ряды тоннелей устанавливают на расстоянии друг от друга, считая их линейными оросителями


Хмм, у меня если честно в голове была картинка близкая к американской, с установкой тоннелей с промежутком, 3 ряда по 4 или 5 шт. (не на грунт конечно, а на геотекстиль и засыпанные щебнем)
andrey R
Цитата(Pablik @ 22.6.2014, 22:37) *
Все верно, только нолик лишнийwink.gif, 80 литров=0.08 куба/сут. В таком случае выходит 0.08*0.9*1.4=100л/м2 Я так понял, что вы как-то преобразовали 80 литров фильтрации в 30 литров расчетной нагрузки, и от них уже получили (с коэффициентами) 37.8

Да, нолик лишний, извините.
А дальше Вы не поняли. 0,08 куба в сутки просочились через площадь 1 квадратный метр. То есть, скорость этого просачивания составляет 0,08 метра в сутки. Это коэффициент фильтрации грунта.
Далее, по таблице находим допустимую нагрузку на квадратный метр фильтрующей поверхности, соответствующей этой скорости и типу грунта. Это строка 3 в таблице. И уже все коэффициенты к этой нагрузке (см. примечания к таблице).
Цитата(Pablik @ 22.6.2014, 22:37) *
Хмм, у меня если честно в голове была картинка близкая к американской, с установкой тоннелей с промежутком, 3 ряда по 4 или 5 шт. (не на грунт конечно, а на геотекстиль и засыпанные щебнем)

На геотекстиль ставить категорически нельзя.
Ну и американцы так делают не всегда, а только там, где грунты позволяют. Наши грунты ближе к европейским, поэтому и в Европе и в России в нормативах содержится требование обязательного наличия щебеночного основания.
Можно ставить и как на американской картинке, но тогда или на сплошное щебеночное поле расчетной площади (экономим на тоннелях, но теряем в надежности), или считаем по площади дна тоннелей, а щебень только под ними. Это лучше установки вплотную, но занимает больше места.
Pablik
Цитата
по таблице находим допустимую нагрузку на квадратный метр фильтрующей поверхности, соответствующей этой скорости и типу грунта


Вот теперь все понятно и сошлосьwink.gif

Цитата
На геотекстиль ставить категорически нельзя.


Честно говоря технологию установки подсматривал на схемах в сети, там геотекстиль то сразу поверх тоннелей а потом сверху щебень, то наоборот, сперва щебень а сверху геотекстиль.

Геотекстиль под основанием будет препятствовать фильтрации стока в воду, это я уяснил, а следует ли засыпать тоннели целиком щебнем и застилать сверху геотекстилем (для защиты засыпки от глинистого грунта) или просто устроить щебеночную подушку (20-30см сколько точно не знаю)

andrey R
Цитата(Pablik @ 22.6.2014, 23:49) *
Честно говоря технологию установки подсматривал на схемах в сети, там геотекстиль то сразу поверх тоннелей а потом сверху щебень, то наоборот, сперва щебень а сверху геотекстиль.

Неучи и идиоты в сети весьма распространены, надо критически относится ко всему, что там встречается.
Нельзя использовать геотекстиль в зоне фильтрации сточных вод. Для дренажей, когда грунтовая вода фильтруется из грунта в трубу - можно.
Поверх тоннелей - это защита от попадания в тоннели грунта. Но это блокирует фильтрацию через их стенки. Правильнее засыпать тоннели щебнем, а геотекстиль - поверх щебня.

Да, забыл сказать, что таблица (да и сам метод расчета) - это пока чисто мое творчество, хотя и основанное на анализе огромного массива практического опыта. Как отечественного, в основном - советского периода, так и зарубежного. Но скоро это станет нормативом, он уже получил первые положительные рецензии солидных институтов и его первая редакция (весьма сырая) опубликована на сайте НОП.
Pablik
Цитата
Правильнее засыпать тоннели щебнем, а геотекстиль - поверх щебня.


Так я и подумал. Еще раз спасибо за разъяснения.

Цитата
таблица (да и сам метод расчета) - это пока чисто мое творчество, хотя и основанное на анализе огромного массива практического опыта. Как отечественного, в основном - советского периода, так и зарубежного. Но скоро это станет нормативом


Успехов вам в вашем труде.
Pablik
Набросал схему установки тоннелей



Не глубоко ли закапываю тоннели? Информация о глубине закапывания уж очень разнится.
andrey R
Цитата(Pablik @ 23.6.2014, 3:28) *
Не глубоко ли закапываю тоннели? Информация о глубине закапывания уж очень разнится.

Глубоко. Для Подмосковья по опыту эксплуатации достаточно 0,7 метра. Нормативная же минимальная глубина - 1,1 метра. Это при отсутствии опыта, а он есть.
Толщину основания и фракцию щебня посмотрите в проекте норматива, там есть.

А вообще пляшут от дома. Выходите трубой на 0,6-0,7 от земли до лотка трубы. Тащите трубу с уклоном 0,02 до септика. От септика до тоннелей - с минимальным уклоном (меньше 0,001).
Далее смотрите, чтобы труба и верх тоннелей нигде не вылезли мельче минимального начального заглубления.
Pablik
Почитал ваш проект (если я все правильно нашел, а то там ваше авторство не прописаноwink.gif) Автономная канализация

Про толщину засыпки сказано или на основании расчета или - "на основании опыта устройства подобных сооружений в вашем районе"

Видимо глубина выкопанной мной ямки в 1.5 метра как раз соответствует (исходя из вашего опыта) требуемой глубине заложения фильтрующего сооружения. Это к вопросу о правильном замере коэффициента фильтрации. По факту естественно буду плясать от дома, так как есть рельеф, с соблюдением минимального слоя засыпки в 1.1. метра.

Насколько я понял, для суглинков требуется максимальная по толщине подушка с минимальной фракцией а в идеале пирог из крупнозернистого песка и щебня разных фракций (по нарастающей от грунта к тоннелю)
Выходит надо засыпать сперва 10 см песка, затем 10 см. щебня 3-10 затем еще 10 см щебня 20-40.

Радует, что чем дальше - тем ясней становится ситуацияwink.gif

П.С.

Кстати, нашел еще один вариант тоннелей - Польские Sotralentz Стоят немного дешевле, в пересчете на емкость, зато они позволяют гнуть тоннель. Что скажите? Или не морочить голову и смотреть на ГРАФ
andrey R
Цитата(Pablik @ 23.6.2014, 14:50) *
Почитал ваш проект (если я все правильно нашел, а то там ваше авторство не прописаноwink.gif)

Да, правильно. Будет прописано, эт же просто из рук вырвали недоделанный документ, ибо "план по валу" и чиновникам нужно было отчитаться smile.gif
Цитата(Pablik @ 23.6.2014, 14:50) *
Про толщину засыпки сказано или на основании расчета или - "на основании опыта устройства подобных сооружений в вашем районе"

пункт 5.5.5
Цитата(Pablik @ 23.6.2014, 14:50) *
Насколько я понял, для суглинков требуется максимальная по толщине подушка с минимальной фракцией а в идеале пирог из крупнозернистого песка и щебня разных фракций (по нарастающей от грунта к тоннелю)
Выходит надо засыпать сперва 10 см песка, затем 10 см. щебня 3-10 затем еще 10 см щебня 20-40.

Да, это наилучший вариант, хотя и достаточно трудоёмкий
Pablik
Посмотрите ради интереса http://www.sotralentz.ru/images/cennik/Pra..._Rosia_2012.pdf
andrey R
Цитата(Pablik @ 23.6.2014, 15:04) *
Посмотрите ради интереса

Цитата
ИСО 9001 «Системы менеджмента качества. Рекомендации по улучшению деятельности» устанавливает требования к системе менеджмента качества, которые могут использоваться для внутреннего применения организациями, в целях сертификации или заключения контрактов. Он направлен на результативность системы менеджмента качества с целью повышения удовлетворенности потребителей путем выполнения их требований.

Вот этой байде фиговина и соответствует smile.gif
Ну а так чо... гибрид, он и есть гибрид... тоннели внешне очень похожи на американские, интересно, сами делают, или оттуда тащат? Судя по цене, таки самопал wink.gif
Pablik
Может я ошибаюсь, но насколько я понял это польская контора, которая штампует септики "епурблок", видимо она же и штампует эти тоннели. Они поменьше объемом/площадью чем графовские на 30% но и стоят 60 евро против 90 за граф. В пересчете на площадь/объем выходят на 5% дешевле графовских + возможность изгиба на 15 градусов.

Как резюме, думаю выбирать надо исходя из ситуации на участке. Если много деревьев и нет большой площадки - лучше выбрать польские и протягивать их змейкой между препятствий, а если площадка есть - тогда граф.
andrey R
Цитата(Pablik @ 23.6.2014, 15:48) *
Может я ошибаюсь, но насколько я понял это польская контора, которая штампует септики "епурблок", видимо она же и штампует эти тоннели.

Для сравнения - американские тоннели
Pablik
Тоннели да, очень похожи, хотя разница тоже видна. Но думаю польское копирование совсем не тоже что нашеwink.gif

Еще один маленький вопрос, можно ли использовать для засыпки тоннелей вторичный щебень (и какой вообще допустим, гравийный мытый или только гранитный) и подойдет ли вторичка для пластового дренажа?
zem
Цитата(Pablik @ 30.6.2014, 1:10) *
Еще один маленький вопрос, можно ли использовать для засыпки тоннелей вторичный щебень (и какой вообще допустим, гравийный мытый или только гранитный) и подойдет ли вторичка для пластового дренажа?

Что вы называете вторичным щебнем? Для пластового дренажа подойдет любой промытый щебень, гравий, лучше гранитный, еще лучше керамзит, вот только промыть щебень б/у в дорожном покрытии или на очистных сооружениях очень и очень проблематично и дороже, чем купить новый.
Pablik
Насколько я понял, вторичный щебень бывает разный, кирпичный бой, асфальтовая крошка, бетонный бой. Он бывает сортированный и не сортированный. Я предполагал выбрать сортированный бетонный бой фр. 20-40, как наиболее близкий по сути к гранитному.
zem
А кто его промывать будет?, да и бетон бетону рознь, (с кирпичом таже история) некоторый в руках крошится. Но хозяин барин, если сортированный и приличной "марки" (строителей сейчас под рукой нет - спросить не у кого), да еще промытый и достался на шару - да пожалуйста.
andrey R
Цитата(zem @ 30.6.2014, 11:04) *
если сортированный и приличной "марки" (строителей сейчас под рукой нет - спросить не у кого), да еще промытый и достался на шару - да пожалуйста.

А что, такой бывает? smile.gif
Pablik
Так чтоб камешек к камешку и весь бетон марки не ниже М500;) то нет конечно.

Насколько я понял, технология получения одинаковая, только сырье разное. В случае с гранитом - это взорванная скала, а в случае с бетоном это взорванный дом. Далее просеивание промывка и сортировка происходят одинаково и на одном и том же оборудовании.

Разница в основном в цене, бетонный в 2 раза дешевле. Вот у меня и вопрос, насколько он пригоден для дренажа и вообще как заменитель гранита.

Как мне говорили дорожники, они вторичку используют на менее ответственных участках, но из соображений меньшей прочности бетона относительно гранита.
andrey R
Цитата(Pablik @ 30.6.2014, 22:02) *
Разница в основном в цене, бетонный в 2 раза дешевле. Вот у меня и вопрос, насколько он пригоден для дренажа и вообще как заменитель гранита.

Зависит от качества бетона. Если марка низкая, под воздействием сточных вод он превратится в кашу. Гранит же стоек к воздействию сточных вод.
Первые полгода септик работает в режиме кислого брожения, ну а кислота битому бетону не полезна.
Пращуры даже бетонные септики рекомендовали штукатурить с добавкой флюатов, именно для защиты бетона от коррозии, в основном конечно газовой.
Pablik
Насчет септика понятно. Причем фактор кислоты имеет значение для всех ступеней септика, вплоть до фильтрующего колодца/тоннеля?

А что насчет дренажа? В нем кислота может взяться разве что от кислотного дождика (ну или другого антропогенного факораwink.gif) (хотя что дождик, что сток по Рh должны быть примерно равнозначны, все же дождик не такой постоянный фактор?)
andrey R
Цитата(Pablik @ 1.7.2014, 0:04) *
Насчет септика понятно. Причем фактор кислоты имеет значение для всех ступеней септика, вплоть до фильтрующего колодца/тоннеля?

В септике в основном газовая коррозия, метановая. Кислый режим там только первые полгода запуска, потом он входит в щелочной режим.
Цитата(Pablik @ 1.7.2014, 0:04) *
А что насчет дренажа? В нем кислота может взяться разве что от кислотного дождика

Вот первые полгода туда и пойдёт кислый сток из септика. Поэтому известковый щебень не применяют. Ну а на счет битого бетона... Попробуйте, потом расскажете... smile.gif
Pablik
Я имел ввиду не фильтрующий дренаж (он не такой уж и большой, можно и на гранит разориться wink.gif ) , а "пластовый", под фундаментом.
andrey R
Цитата(Pablik @ 1.7.2014, 1:03) *
"пластовый", под фундаментом.

Купите бумажки для определения кислотности почвы и проверьте, агрессивны ли грунтовые воды на вашем участке к бетону
zem
Цитата(andrey R @ 30.6.2014, 19:01) *
А что, такой бывает? smile.gif

В жизни и ни такое бывает rolleyes.gif

Цитата(andrey R @ 30.6.2014, 22:51) *
........ Поэтому известковый щебень не применяют. ...

Известковый щебень тоже разный бывает, во всяком случае наш местный мраморовидный известняк используют в качестве дренажного слоя на очистных сооружениях. Бой красного кирпича тоже использовали, в общем надо местным специалистам повнимательнее присмотреться к местным "ресурсам". rolleyes.gif
andrey R
Цитата(zem @ 1.7.2014, 9:41) *
мраморовидный известняк используют в качестве дренажного слоя на очистных сооружениях

Тип очистных сооружений?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.