принимается.

на каждом лишнем сообщении нажимайте "жалобу" с примечанием - "удалить сообщение".

Понимаю, что лет через 10 проектировщики автоматики без знания САПР не будут никому нужны, ну точно не в качестве проектировщиков. Европа уже давно перешла с АВТОКАД на специализированный САПР.

так правда сермяжная у каждого своя.

Небольшой подитог, что у меня пока получилось:
Схема принципиальная шкафа, схема подключений, компоновка - в еплане, это таксказать "основа" проекта.
Сделал расстоновку датчиков на технологической схеме, генерацию по этой расстановке "рыбы" для схемы соединений, учет оборудования в БД проекта и генерацию по этой БД "рыбы" для спецификации. Никакой автоматизации построения "подвала" СА не получилось - слишком сложно, руками нарисовать быстрее.
Также более-менее автоматизировано построение планов, оборудование на плане "автоматом" соединяется кабелями по прочерченным трассам и генерируется КЖ с длинами и спецификация

Ну вот, опять проектирование с разрывами в разных программах.
Для создания пола функциональной схемы нужно определить, сколько входов/выходов и какие (AI,AO,DI,DO) использует каждый датчик и каждый привод. Нужно ли к приводам ручное управление, нужна ли обратная связь от приводов, нужно ли питание на датчики и приводы... Распределение входов/выходов по контроллерам и модулям... Это всё зависит от ТЗ и от марки подбираемого оборудования. Т.е., без набора исходных данных одна принципиальная схема мало что даст. К тому же, принципиалку долго чертить.

Только беда в том, что нет никаких нормативных документов по этому вопросу. И с чего вы взяли, что нужно это определять в функциональной схеме?

Так они изображаются на функциональной схеме в подвале. Нормативов нет, ГОСТ 21.408-93 устарел.

эт с какого перепоя? Введён в действие с 1 декабря 1994 года...переиздан в 2002 году....ну ка - а назовите мне парочку технических стандартов по автоматизации, которые были бы выпущены позже 2002 года...или хотя бы переизданы....

есть...просто они никому не интересны, поскольку морально устарели....и лепить электрическую схему с суперумным и жутко дорогим контроллером, согласно, например следующему указанию: "Линии связи между приборами и контурами контроля и управ­ления изображают на схемах сплошной тонкой линией независимо от вида сигналов и количества проходов и труб."....как то не хочется...
вообще, лично у меня сложилось мнение, что основа нормативной базы по автоматики расчитана на пневматику и медные трубки для отбора импульса...поэтому для электрических схем, а уж тем более современных контроллеров она в "чистом" виде непригодна....

Этот ГОСТ не относится к разряду устаревших, как и ГОСТ 21.404-85 действующий. Неумение им пользоваться, приводит к выдумыванию своих, доморощенных нормативов. Может вы в состоянии показать в своем придуманном нормативе взаимодействике датчиков и исполнительных механизмов черз контроллер? Покажите. Ниразу не видел.
Скорее всего напридумывали, потому что разобраться с ГОСТами не хватает соображалки и образования. А то, что у некоторых и желания нет вникнуть, так только свои трубы и видит.

ГОСТ устарел морально, а не физически. В нем даже не встречается слово "контроллер". Если ему следовать строго, то в полу функциональной схемы нужно показывать прямоугольник с надписью "Контроллер такой-то" и к нему вести все сигналы. И что это показывает? Я этот прямоугольник делаю в виде таблицы со строками AI,AO,DI,DO, и на вертикальной линии от каждого датчика/привода ставлю точки в нужных строках. Рядом с точкой можно и цифирку поставить - сколько сигналов данного типа. Т.е. сразу видно, сколько и каких входов/выходов контроллера нужно. В ГОСТЕ этого нет. Но видел во многих проектах, не своих.

Мы даже не можем договориться, как должны выглядеть чертежи схем автоматизации, а уже хотим САПР

нет такого в ГОСТЕ - не придумывайте....согласно ГОСТа Вы должны нарисовать овал специальной формы (ГОСТ там указан). Дальше - если этот комплекс (устройство) - на щите или в шкафу, разделить его посередине чертой...сверху черты согласно другого ГОСТА (ссылка там есть) указать над чертой специально составленную аббревиатуру, например: PJRCA,или TQIRCA, а под чертой - позиционное обозначение этого элемента согласна перечня элементов....а уже по другому ГОСТу - на выполнение электросхем (а соответственно - и перечня элементов) сложные комплексы (например контроллер) обозначают #A...т.е, например #A1....если используется, например не только сам контроллер, а ещё блок расширения к нему (а это уже ещё одна строчка в перечне), то - в ГОСТЕ это явно не прописано - но лично я просто пишу #A1+#A2, например...

Кстати из-за этого и вся путаница "в головах" по поводу схемы автоматизации. По сути, если чертить её согласно требованиям госта, и использовать ПЛК - то получится "ересь" которая не несет никакой информативности. Вернее информативность конечно есть, но её мало... А вот если нарисовать схему с подключением ДИ, ДО, АИ, АО - то от такой схемы толк будет... ну а ежели делать на ТРМ-ах то как раз ГОСТ-овская схема подойдет...

А не проще в схеме этот контроллер разбить на несколько кружков, соприкасающихся по горизонтали. В подвале кружка пишем одинаковые обозначения. И ни в чем себе не отказываем. Конечно, для АВОКа сойдет все что угодно. Более серьезные вещи под технадзор не прокатят.

На самом деле - ГОСТ писался не под контроллеры (которых тогда и в помине не было), а на набор различных измерителей или регуляторов с кучей импульсных отборных трубок и на 2-х метровые щиты релейной логики...пытаться всё это изобразить на функциональной схеме - это тяжёлый бред!! И, разумеется - ГОСТ этого даже близко не требует и не подозревает...Пытаются это изобразить, потому, что для контроллеров - это сделать легко и просто...Это не шкаф на 200 релюх, 15 лампочек и две сирены....
Но рисовать комиксы "как удобно" - это дело понятное, а кое-где - даже и может нужное....Но причем здесь действующие нормативы и проектная документация по автоматике???
Так и "пишите" - я выпускаю технокомиксы, а не проектную документацию...поэтому, точно так же, как комиксы рисуются как раз для тех, кто не умеет (или не хочет) читать,то точно так же технокомиксы рисуются для тех кто не знает или не хочет знать действующей нормативки...т.е. что б всякому "простому" похмельному электрику сразу понятно стало - чего на этой картинке нарисовано....оно и понятно - правила выполнения схем или другой проектной документации он же не знает...соответственно ни читать, ни использовать нормальную проектную документацию не умеет....

Прокатят....Вы себе не представляете - какой бред "прокатывает"...Я знаю реальные случаи, когда в "рыбу" тёткосоветского института, просто вставлялись сканированные изображения из каталогов....и - прокатывало....
А ещё был случай - мой проект отсканировали, от руки поверх что-то написали, ещё раз отсканировали - и принесли согласовывать....Причем с тем, на что я реально делал проект, то, что хотели пропихнуть - вааще не билось....

Про оформление функциональных схем автоматизации целая тема была: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=20183
Единства нет. Делают все по-разному.

Единство есть...называется "нормативная документация"...ГОСТ,СНиП,ЕСКД...а делают - да...все по разному...даже я - зная на зубок весь ГОСТ- много чего из него не выполняю...а кое что - "подрихтовал" (но не нарушил )....
Просто - кому ето надо то? 99% проектантов не понимают разницу между чертежом, планом и схемой...поэтому - винигрет и прочие "научнотехнические салаты" вместо нормальной проектной документации с "авторскими обозначениями" на каждом листе ....
Мне просто повезло - я в молодости в военном КБ поработал...чертил на кульманах....я поэтому худо-бедно нормативку знаю...знал...раньше...пока пить по-столько не начал...щас то уже столько и не упомню...

Usach, вы безусловно правы. Но здесь окружающий мир рассматривают со своей колокольни, каждым.
Филькину грамоту - АВОК, это одно. Документацию стадии П, за 50 листов только графики, это другое.
Кто смелый нарисовать столько отсебятины?

Что передать "мой САПР"? Как там-то делать?

У меня типовой проект автоматики в два раза толще проекта тепломеханики, для которого выпускается...любой более-менее разбирающийся в проектном деле инспектор может на ентот проект накатать кучу замечаний - он тогда в три раза толще станет....а теперь - кому интересно - поузнавайте сколько по смете на проектирование в процентах от тепломеханической части стоит раздел автоматики...Во-о-т она - суть вопроса...именно здесь все собаки и зарыты - и по уровню проектов, и по уровню проектировщиков, и по уровню (состоянию) современной нормативной документации по автоматике...

а чего узнавать, более отпущенного времени никто не даст сидеть.
до меня вообще тестфазы не было запланированно. добился, убедил, что тестировать лучше у себя,чем на месте.

это устаревшее обозначение. сегодня нужно K юзать.
IEC 81346 пришло. правда и до IEC 81346 A было устаревшим.
IEC 61346-1, если не вру, так же не предусматривал А
А разрешено было для объектов которые два и более задания несли и не для
важных элементов цепи.K уже было предписано контроллерам отдавать.
госты на эту тему так же есть. впринципе госты новые это и есть переводы международных норм.

IEC 81346 это - INTERNATIONAL STANDARD...причем здесь ГОСТ?
Мы в ВТО вступили не для того, что б нормативную базу до мирового уровня подтянуть и от "мертвых языков" отказаться (ГОСТ, СНиП и прочие идолы), а для того, что б окончательно похоронить собственное производство...в стране - сырьевом придатке, своего производства быть не должно...только импортные технологические линейки на заводах перерабатывающего сектора, принадлежащих ОАО с регистрацией в Англии, Германии, Америке, или - на худой конец, на Кипре, с обслуживающим персоналом из местных...там оборудование готовое импортное - им ГОСТы не нужны....

P.S. со времён детсада и первых опытов с батарейками, К - это катушка!

Да не придумывайте! Лучше хоть раз в жизни прочтите ГОСТ 21.408-93...
"4.3.6.3.......Электроаппараты, входящие в систему автоматизации (звонки, сирены, сигнальные лампы, табло, электродвигатели и др.) показывают на схеме графическими условными обозначениями по ГОСТ 2.722, ГОСТ 2.732, ГОСТ 2.741 и присваивают им буквенно-цифровые обозначения по ГОСТ 2.710."
Переиздание - 2002год...другого ничего нет.....

читайте и обрящете 2006, 2008 годы,я же по-русски написал, как называются нормы.
полное название, цитирую



и согласно iso 9001 эти нормы нужно соблюдать. если стремитесь в струе быть.
к ним еще нормы ведения документации (этим не болею)
9001=качество и безопасность )
но я тоже до сих пор лампочки сигнализации буквой H обозначаю. не все понимают, чего это P.
но если клиент не против норм, то согласно им. и в России не против, но редко.
ps
see electrical давно с этим знаком, требуйте с авторов софта которым пользуетесь актуальную поддержку.
организовывал встречу с представителем eplana, тот был сконфужен, когда я показал, как легко see electrical соблюдает
свежие нормы.

Добрый день!

Подскажите, какой минимальный перечень документации необходимо выдавать заказчику после проектирования.

Мы выдаем:
1) Принципиальную электросхему
2) Спецификацию
3) Монтажный рисунок
4) Схему внешних соединений, иногда таблицу внешних соединений (допустимо ли?)
5) кабельный журнал.

Что еще необходимо? или что-то лишнее мы делаем?
И допустимо ли, на каждый щит делать свой кабельный журнал и свою таблицу внешних соединений?
Так как работаем в Автокад Электрикал.
Или нужно делать единый кабельный журнал на все шкафы проекта и единую схему внешних соединений?

Немного подытожу темку и обосную пессимизм по поводу САПР для автоматизации.

В проектах автоматизации много видов схем. Схемы принципиально различаются в зависимости от выбранного оборудования, в отличие от других разделов проектов (ОВ, ВК, ЭМ).

В нынешних САПР по автоматизации есть два подхода:

1. Создание вручную принципиальной электрической схемы, из которой далее автоматически определяется состав оборудования и схемы подключения. Еще вручную набираются параметры оборудования. А затем автоматически формируются схемы внешних проводок, схемы подключения, кабельный журнал и спецификация. Функциональные схемы, планы и компоновки щитов автоматически не получаются, хотя частично автоматизировать можно (компоновки щитов можно полностью автоматизировать). Примеры ПО: E3, EPLAN, AutoCAD Electrical, САПР Альфа.
Недостаток: долгий и полный ввод принципиальной электрической схемы для всего оборудования, в том числе и того, которое в проектах можно не показывать на принципиальной схеме - датчики, большинство приводов.

2. Создание вручную (иерархической) структуры проекта, состава оборудования и его параметров. Из этих данных автоматически формируются функциональные схемы, схемы внешних проводок, схемы подключений, кабельный журнал и спецификация. Принципиальные электрические схемы берутся из библиотеки (в идеале). Планы и компоновки щитов автоматически не получаются, хотя частично автоматизировать можно (компоновки щитов можно полностью автоматизировать). Примеры ПО: AutomatiCS, Siemens HVAC Integrated Tool, Iecon Select.
Недостаток: нужны обширные библиотеки по принципиальным электрическим схемам, что сделать быстро и полно нереально.

Ни одна из существующих САПР не делает все виды схем и всё полностью по ГОСТ. Ни в одной САПР нет обширных библиотек по большинству существующего оборудования.

Так что, лучшей "САПР" пока остается AutoCAD.


Допустимо.
Все требования по документации в ГОСТ 21.408-93

Если совсем минимальный набор, то я делаю:
1)Общие данные
2)ФСА
3) Принципиалки
4) соединений (где, кстати ВСЯ информация содержиться, которая в кабельном журнале есть...какой в нем смысл, если схему соединений разрабатывать?...правильно - никакого...вот если не разрабатывать такую схему - ну, тогда понятно...вот электрики, например - те не разрабатывают...потому, что там просто лампочки да выключатели...нет ни датчиков, на разных сложных элементов...ни закладных...да и кабель однотипный - поэтому вполне хватает кабельного журнала...)
5) подключений
5) планировки
6) чертеж общего вида
Прилагаемые документы
1) спецификация изделий и материалов (С1)
2) спецификация шкафов (С2)

когда можно - ещё не делаю чертёж общего вида и соответственно С2...но это уже совсем нарушение...



Недопустимо!! Нет ФСА и Общих данных с таблицей расчета съужающих устройств!...(т.е. расчета регулирующих клапанов)...
...и хде ето Вы в ГОСТ 21.408 нашли "3) Монтажный рисунок"....может и я поищу?...может даже и монтажный комикс найдется...

Автокад или Кодесис - это всё "исполнительные" модули сложной и мощной САПР под названием "думай, думай - голова"... .

первым пунктом Общие данные. Собствено алгоритм автоматизации. вторым пунктом функционалка, обьект с расстановкой датчиков и исполнительных механизмов

допустимо ли, на каждый щит делать свой кабельный журнал и свою таблицу внешних соединений?
Так как работаем в Автокад Электрикал.
Или нужно делать единый кабельный журнал на все шкафы проекта и единую схему внешних соединений?

Ответил уже, допустимо.

Но вообще ваш вопрос тут - это флуд. И полтемы тут - флуд.

аха...кабельный журнал РУСМа...строчки: ОТ вводного автомата...К клемме катушки К1...провод ПВ3 - 0,0000015км...Хотьпоржал!!! Уважаемый! Вы разницу между изделием и соединением изделий понимаете? Вы что - на самом деле считаете, что существуют кабельные журналы на компьютер, холодильник, электрощиток, распределительный шкаф или ВРУ вашего дома?...а чем шкаф автоматики то "лучше"?
ГОСТ 21.613-88
"В кабельнотрубный журнал включают кабели, провода и трубы для тех электроприемников, для которых невозможно привести всю необходимую информацию о кабелях, проводах и трубах на принципиальных схемах питающей и распределительной сетей."
"ОПРЕДЕЛЕНИЕ ТЕРМИНА «СИЛОВОЕЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЕ»
К силовому электрооборудованию относят:
комплектные трансформаторные подстанции 6.10/0,4.0,66 кВ;
электрические, сети для питания электроприемников напряжением до 1 кВ в
пределах проектируемого здания, сооружения;
управляющие устройства электроприводов до 1 кВ систем вентиляции и
кондиционирования воздуха, водоснабжения, канализации и других механизмовобщего (например, общецехового) назначения, если электроприводы этих систем и механизмов поставляются без таковых.
Примечания:
1. В рабочих чертежах силового электрооборудования для электроприводов технологического, транспортного и т.п. оборудования, поставляемого заводами-изготовителями без управляющих устройств, предусматривают только подвод питания.
2. Установку НКУ и отдельных аппаратов, поставляемых заводами-изготовителями комплектно с технологическим, транспортным и т.п. оборудованием или предусмотренных в документации на изготовление нестандартизированного оборудования, а также прокладку электрических сетей между ними выполняют в рабочих чертежах установки этого оборудования, а подвод питания - в рабочих чертежах силового электрооборудования."