Греющих полов - эта "терминология" точнее сути соответствует.

Напольное отопление, теплый пол - жаргон прошлых лет.

хи-хи!
Сделай тепло_воздушный баланс помещение при соблюдение "текущих правил комфорта и пр. с учетом кошелька хозяина". Что даст "Греющий пол" и чем сбалансировать нужные параметры в помещении. Иначе они установят себя сами!

Ну конечно а в Хабаровске многоэтажные дома стоят, так еще некоторые жильцы умудряются половину контуров отключить. Так что нужно Вам поморщить лоб и еще раз почитать по этой теме, поскольку Ваши высказывания не соответствуют действительности.

А Вам, встать и постоять неподвижно на греющем полу, несущем основную нагрузку. Не долго (долго, всё равно - не захотите).

Приветствую, с вашего позволения спрошу здесь. Дом одноэтажный, кирпичный отапливается только теплыми полами. Проблема в конденсате на окнах (и на стеклопакете и на раме). Вопрос что причина: плохие окна (профиль ПВХ LGChem, стеклопакеты простые двухкамерные) или новый дом (4 месяца назад завершена отделка, коробка под крышей 2 года). Или в отсутствии радиаторов под окнами. Параметры: поверхность пола +26, на 1,5м воздух +20, влажность 75-80%. Откосы - сендвич 10 мм на пене, подоконник пластиковый 500 мм, тоже на пене. Стоит вопрос ставить радиаторы или надеяться, что в следующую зиму проблемы не будет. Рад выслушать любое мнение.

Слишком высокая влажность, нужно улучшать систему вентиляции.

при этом штукатурились стены,заливались стяжки и т.д. "Коробка" набрала влаги,сейчас отдаёт... В след.году такого быть не должно.А пока-

Относит. влажность узнайте по двум термометрам, а влага на окнах так и будет. Не хватит вам теплого пола, с него не снять столько тепла, что хватило б на создание 20-22 градусов в помещении. Если это не Сочи какой нибудь.И не стеклопакет тому виной.

Домик 70 кв.м на кухне и в с/у стояки естественной вентиляции, тяга есть. С притоком, конечно, труба дело - инфильтрация сквозь стены 640 мм (в метель конденсата существенно меньше). А есть варианты кроме приточных клапанов типа КИВ? Сейчас проветриваем помещения по 2-3 раза в день - эффект есть. Я еще не убедился в наличии гидроизоляции цоколя - есть подозрение что не все хорошо. Коробку строили для продажи


50% штукатурки уже было, остальная часть тонкая - до 10 мм. Стяжка - да, суммарно 15 см. Но за 4 месяца работы теплых полов (топили и летом) должна была подсохнуть...


Влажность так и узнавал, действительно высокая. А так дома тепло (19,5-21,5) - теплее нам не надо, так комфортнее. Да и детям у пола температура наверно выше. Бегают в трусиках.

Еще подоконник широкий (стена 640) - плохая циркуляция у окна. Поэтому и подозреваю, что без радиаторов не обойтись. Имеете на это возразить?

За 4 месяца в отапливаемом помещении влажность от штукатурных работ должна была уйти.

Кроме КИВов есть нормальные вентиляционные системы, вопрос сколько вы готовы на это дело потратить и как сильно готовы изменить интерьер под трубопроводы, хотя если одноэтажный возможно есть место на чердаке?)

Также можно рассмотреть вариант с конвекторами под окнами, их можно встроить в пол (но у вас там уже петли ТП, хотя гляньте карту раскладки ТП).

Привет всем участникам. Помогите советом - как убедить заказчика ограничить затребованные +28 градусов в помещениях. Он именно такую температуру считает комфортной и в то-же время мечтает отапливаться только теплым полом. Какие такие доводы привести ему, что-бы снизить задание до разумных 20 - 21 градусов?

Теплосъем с поверхности пола равен примерно 11 Вт/кв.м. на 1С разницы температур между полом и воздухом.
Нормируемая (исходя из условия здоровья ног прежде всего) максимальная Т пола в санузлах и бассейнах - 32С, в прочих помещениях - 28С.

Все, приехали...

Кстати, небольшое дополнение из практики по теме в общем. Даже в самом суперутепленном доме найдется как минимум одно помещение, где отопление греющим полом ну никак не проходит. Какая-нибудь угловая спальня на верхнем этаже, где половина пола под массивной мебелью.

ТП без радиаторов - реальность! И в Москве и у нас в Казани и даже в Тюмени! Учитываются все потери тепла, в т.ч. на инфильтрацию. Если уж с потерями перебор, то либо доутепляются сооружения, либо доп. отопит.приборы. В моей лично практике, случаем, когда ТП не хватало, было только 2. Сделал уже более 20 домов, и все без радиаторов.

В том то и дело что доутеплять надо даже для моего солнечного Херсона. С краевой зоной которую так активно продвигают тоже проблемы- У нас часто люди расставляют мебель под стены. Намного проще с радиаторами и только для комфорта ТП.

А если инфильтация СНИПовская, 3 м.куб. на 1 м.кв. пола в час ???? Пересчитывая на тепло(нагрев воздуха) составит 1 Вт\м.кв. х град. или при морозе -35*С и внутри +20*С, ид\ли 55 Вт\м.кв. Теплосьем максимум 80 Вт\м.кв, см.выше, писали. Минус мебель и пр. Хватит 25 Вт\м.кв. на компенсацию теплопотерь ????
Хотя судя по Вашему случаю, инфильтация низкая, воздух спертый но теплый. Тогда хватит.

Всем добрый вечер!
Подскажите, кто-нибудь на практике делал отопление ванной комнаты с наружной стеной и окном только теплым полом и полотенцесушителем? По логике если по мощности все правильно подобрать, то должно хватить. Но все равно возникают сомнения, не будет ли конденсата на наружных ограждениях?

Без конкретики весь этот разговор ни о чем. Общего ответа на вопрос "можно ли топиться одним теплым полом?" не существует.

Если дом хорошо утеплён, в нем нет панорамного остекления (особенно на юг), нет маленьких помещений, загроможденных мебелью с тремя стенами на улицу, хозяева согласны на плитку (камень) на полу - тогда скорее всего да.

Если про утепление стен никто не думал, окна от потолка до пола, на полу исключительно паркет - понятно, что нет.
Добавить больше нечего.

А почему и нет (тем болие и дезайну не помешает без радиаторов)?
Самое пародоксальное что чем больше ванная комната (в м2) тем лучше.
Но все равно нужно считать теплотери!!
Тем более Вы спрашиаете про:

Но меня удивляет еще что Вы интересуетесь(для первого -так сказать вопроса) конденсатом ,а не тепло ли Вам будит в ванной комнате (Тв=+24С)
Вот поэтому наш коллега совершенно прав что нужна "конкретика"

Ну наверное ориентацию(ориентация дома по сторонам света!!!) немного перепутал,а так полностью поддерживаю.

пРИЕЗЖАЙ ПОКАЖУ ПОГОВОРИШЬ С КЛИЕНТОМ, УБЕДИШЬСЯ САМ

Этот спор - можно отопить только теплым полом или нельзя - как вариант интерпретируется так: есть некая река и ее пытаются переплыть пусть 100 человек. 50 из них утонули. Так можно переплыть или нет? Я бы вопрос поставил по-другому: а это нужно? Если да - пытайтесь, если нет (а в большинстве случаев нет) - не делайте. Ясно, что отопление теплым полом не будет дешевле, так во имя чего бодание? Дизайн? - смешно, для кого важен дизайн, тому цена как правило не есть определяющий фактор. Здесь важно другое: с каким гимором это делается и будет ли это реально комфортно. Могу точно сказать, радиаторное отопление гарантировано решает проблему, а теплый пол требует большего внимания.

Смотря что Вы подразумеваете под словом "дешевле" -непонятно ,использованный материл и т.д.- или в дальнейшем использованные углеводороды.

Опять не до заключили -цена чего? Для них ( кому дизайн важен), как раз все важно и чем больше есть...... -тем больше (бывает по делу,а бывает думаю сами знаете ответ)претензий.

А еще есть теплые (информация к размышлению)стены.

P.S. Нет, я насчет теплого пола, не был бы так консервативно -категоричен. Есть Заказ. ну категорически не желают ОП в виде радиаторов. Им все правду(про без радиаторов вообще) да на бумаге -чудес не бывает ,а они мы были в Европе там нет........ ну и (в смысле их ) понеслось!!

Помимо всего прочего у ТП есть преимущество экономичности в эксплуатации! Из практики: на площадь 1850 м.кв. требуемая мощность всего 124 кВт. Для производственных помещений экономия немалая!

уважаемые Anatol и Айдар2212! То что сейчас обсуждается в этой теме - реальный флуд. Ну а последний пост я даже комментировать не буду, попросите модераторов "убить" его.

Вот в том то и фишка.
Клиент очаровывается россказнями "ветеранов толькотёплополостроения", которые говорят чистую правду. Но постоянно не договаривают, что сравнить этому клиенту-бедолаге - не с чем... Ну разве шта с домом соседа недотёпы, который "не пошёл в ногу со временем", поставил таки эти несчастные радиаторы и конечно горе мыкает теперь. "Конечно" - это по ИХ глубокому убеждению, всячески поддерживаемому осчастливившим ИХ чудо-подрядчиком.

Разочаровывать очарованных... неблагодарное это занятие...



+1

А поговорить?
Если нет нормальной информации кроме:

P.S. Полностью согласен!
Но мы все по немного внесли(реальный флуд.) свой вклад в это дело.

У меня в кладовке на стеллаже лампочки лежат. Площадь поверхности у каждой и объем колбы лампочки у каждой одинаков. А вот кто то взял и написал на каждой, что мощность у них разная. Я и к размеру цоколя эту разницу прилаживал, и к остроте конца колбы и даже шаг резьбы цоколя мерял- ну никак не получается связь понятная.
Так и вы с площадью помещения и требуемой мощностью, сравниваете независимые характеристики не пойми зачем. А вот в жилом доме П44 секция около 5 тыс кв. м., а мощность отопления 264 кВт. И что? там стоят конвектора в СО. Сильно нужно ТП сделать? Или просто СО обязано покрыть теплопотери помещения и мощность СО четко завязана на теплопотери.

А то, что в пересчёте на отопительный сезон, тёплый пол проиграет. БОльшая часть отопительного сезона приходится не на морозы с расчётной по холодной пятидневке. И только' тёплый пол будет бодро устраивать хронические перетопы в эти неморозные периоды. Ну правда сэкономит в холодную пятидневку целых 8-10% относительно только' конвекторов при высоте потолка 2,64. Но в остальное время будет проигрывать. И чем выше будет наружная температура, тем жёстче будет этот проигрыш.
Но ведь в том то и фишка, что перетоп устраиваемый тёплым полом - почти незаметен... Очарованный клиент опять будет доволен жизнью и думать, что мол экономит. И к нему можно будет приехать. И он будет рассказывать - "как хорошо и дёшево у него" (по его ощющениям) и "как плохо и дорого у них" ...

Опять нужны инструментальные сравнения. В смысле - две одинаково эксплуатирующиееся секции П44, расположенные именно в одном доме, именно в одних условиях, но с разными системами отопления и раздельным учётом.

_____________________________________________________
Пэ.Сэ.:
Дальше решил не умничать, дабы окончательно в глупости не впадать .

Если из отапливаемого объекта сделать термос, то и лампочек освещения с телевизором и холодильником хватит для поддержания температуры. Можно и на эту тему пофлудить.

Панорамное остекление на север плохо, потому что большие теплопотери. Панорамное остекление на юг для "теплого пола" плохо вдвойне, т.к в безветренную морозую ночь теплопотери там будут те же, что и при ориентации на север, а вот в солнечный день возникнет немалый перетоп, т.к. пол не никак не успеет "отработать" инсоляцию.

В "среднестатистическом" доме идеальные места для отопления одним полом - подвал (цоколь), санузлы с максимум одной холодной стеной и не слишком большими окнами, всяческие кладовки и гардеробные.


Добавить нечего. Реально это нужно разве что в системах с тепловым насосом, очень желательно - в системах с конденсационными котлами.
Во всех остальных случаях разумно рассматривать теплый пол как элемент комфорта, а не отопительный прибор (Тем не менее мы учитываем тепло от такого пола в тепловом балансе помещения из расчета 50Вт/кв.м). При таком подходе и с регулировкой температуры в полах все намного проще, и с шагом укладки, поэтому и выходит дешевле...

так и с лампочкой и ТВ можно задаться целью обеспечить точность поддержания нужной Т в 0.1 гр. С и щелканье выключателем быстро обеспечит стоимость сгоревших лампочек с стоимостью отопления сжиганием ассигнаций.

[quote name='Alex_' date='19.9.2012, 2:12' post='809512']
Панорамное остекление на север плохо, потому что большие теплопотери. Панорамное остекление на юг для "теплого пола" плохо вдвойне, т.к в безветренную морозую ночь теплопотери там будут те же, что и при ориентации на север, а вот в солнечный день возникнет немалый перетоп, т.к. пол не никак не успеет "отработать" инсоляцию.



Если нет терморегулирования теплого пола, то перетопы как и недотопы будут постоянно. Если управлять тепловым потоком от теплообменника в теплый пол и перекрывать тепло при превышении порога регулирования, то перетопа не возникнет, так как теплоотдача пропорциональна разнице температур воздуха и пола и при повышении температуры воздуха до уровня температуры пола (чего никогда не произойдет) снизится до нуля. А так как рекомендуется температура пола около 26 градусов, то и говорить о перетопе не придется.

"Но ведь в том то и фишка, что перетоп устраиваемый тёплым полом - почти незаметен... Очарованный клиент опять будет доволен жизнью и думать, что мол экономит. И к нему можно будет приехать."
Если делать кустарно типа "напотал и залил, а там как получится" то согласен, но полный развернутый ответ был перед моим, мне добавить нечего.

Вот такими теориями, как в пост 80, и обольщают желающих обольщаться.
Им про перегрев пола по южному фасаду из-за резко усилившейся инсоляции. А они про то что регулировать мол надо...
Добавить нечего.

ОК, согласен, всё правильно, только +26С - это тот самый "комфортный" теплый пол, не имеющий ничего общего с отоплением!


Отопление - это где-то +33С на поверхности пола и +50С на подаче. При сильной инсоляции Т на поверхности может подскочить до +36С (при Т подачи +47С - положим, погодозависимая автоматика отработала переход -28С ...-24С) и в помещении будет явный перетоп.

Тогда просто:
1вар. Есть вентиляция с подогревом. Тогда все о"кей.
2вар. Нет вентиляции. Низкая инфильтрация. Душновато, но тепло.

Все сложнее. Понятно, что приток с подогревом снимает с пола часть нагрузки, и, в-целом, упрощает поставленную задачу (топиться одним полом). Но еще раз повторюсь: общих правил здесь нет.

Вот где точно и не скажешь !
Уважаемый Alex Вы вообще против этих злосчастных теплых полов?
Или Вы за комбинированное решения (кстати я за комбинированное -но наверное повторюсь, тяжело это доказывать зака. что теплый пол существует только для комфорта ,и создается он только для поддержания отопления, особенно с кондиционным котлом или с гелиосистемами) и тогда пол имеет права на жизнь?
P.S. Я думаю не к чему тему заряжать новою и поэтому спрошу здесь -как все же теплый потолок или теплые стены сравнение с теплым полом?
Т=теплоносителя другая ,не так поднимается микропыль (нет шанса простуды)и другие достоинства?
Или послать эти теплые...... и оставить все как есть с радиаторным-конвекционным отоплением.Хотя и с ним сейчас случается (и случалось,естественно я не имею ввиду индивидуальное отопление)много ,так же перитопов .Правда есть классическая"автоматика" с этим явлением (с перитопом) с помощью форточки.

Тут даже и не только часть нагрузки, а вторая система занятая отоплением и система именно быстро реагирующая на изменение в соотношении поступления теплоизбытков и теплопотерь.

В "стандартном" случае я за комбинированные решения и за теплый пол как элемент комфорта с температурой поверхности не выше +26С. Тогда и с саморегуляцией все более-менее нормально. Можно одним полом топить жилые подвалы и цокольные этажи, если надземная часть стены цоколя нормально утеплена. Просто не надо увлекаться "теплым полом" и раскатывать его по всему дому - совершенно точно он не нужен в спальнях, не нужен в гостиных, кухни - 50/50, на усмотрение заказчика. Нужен он в первую очередь в бассейнах и санузлах, особенно с душевыми кабинами. С таким подходом стоимость как "теплого пола", так и всей системы отопления будет в рамках разумного .

Если введен режим жесткой экономии, надо отказываться от "теплых полов", а не от радиаторов. Это единственное, что можно сказать однозначно. Если строят экономно, хорошо утепленных стен не бывает. И то, можно циркуляционную линию горячей воды проложить в полу санузла, взяв трубу в плотную гофру - суперэкономичный водяной ТП. Стоимость материалов - 10 метров 16-й трубы и 10 метров гофры.

При установке конденсационного котла надо, конечно же, основную часть отопительной нагрузки переложить на "теплые полы". Но опять-таки, без фанатизма. Проще поставить пяток радиаторов (конвекторов) в проблемные помещения, чем "разгонять" по температуре всю систему "теплого пола" и маяться с регулировкой.

Если используется тепловой насос, "теплые полы" местами дополняются "теплыми стенами". В какой-то степени от безысходности... Ибо ставить радиаторы и выводить ТН на максимальную Тподачи - неправильно. У него ж, гада, при этом эффективность падает, и прилично (не то что у котла).

"Теплые стены" вообще рассматриваю как вариант вынужденный. Ну, например, такой диагноз: санузел с двумя уличными стенами, остекление - сплошное в пол, сверху - плоская крыша, заказчик желает на полу видеть только дерево, напрочь отказываается от внутрипольных конвекторов с вентиляторами (это, кстати, правильно)...

Делать "теплые стены" просто так? А зачем? Смысл объяснИте? Низкотемпературные "теплые потолки" вообще никак не воспринимаю. Там же конвективная составляющая, и немалая. Потолок - то греть для чего? Тепла от полов и стен не хватает? Тогда дом утеплять надо...

Т.полы-- одна из функций, основное тепло внизу, а выше пояса, температура ниже чем у полов, дышать легче. Т.потолки-какой то изыск, тепло идет вверх, и скаливается там. Большие ТРЦ ставят вентилятры вверху, и гонят скопившееся тепло вниз. Но греть потолок, что то не въезжаю, зачем это. Тепло вверху, а ноги мерзнут. Типа так.

Изврат, если называть вещи своими именами. Инфракрасные панели не в счет, это другое.

Тоже согласен.
Есть вот такая табличка, которая называется "распределение теплопотребления многоквартирного жилого здания по месяцам":
январь .......... 15%
февраль ........ 14%
март .............. 13%
апрель ........... 9%
май ................ 6%
июнь .............. 2%
июль .............. 2%
август ............ 2%
сентябрь ........ 5%
октябрь .......... 9%
ноябрь .......... 10%
декабрь ........ 13%
Вот сейчас на Северо-Западе температуры плюсовые. А отопительный сезон в "отдельностоящих одноквартирных" уже идёт по полной. Суточные амплитуды дотягиваются до 15гр. Как только тёплый пол может успевать подстраиваться под такие качания температур?
То есть, или комфорт теряется или от той славной экономии остаётся один пшик. А учитывая, что межсезонье длится пол-года а не 5-15 дней, можно смело утверждать, что экономия при применении только тёплого пола в годовом цикле - просто манагерский миф.
Вентиляция поможет конечно. Но во первых - весьма неуклюже, а во вторых - в домах с только тёплыми полами приточно-вытяжная вентиляция - большая редкость.

На контуре "теплого пола" обязательно нужна погодозависимость. Пусть и с опозданием, но массив пола "отработает" изменение наружной температуры. Не надо забывать, что у строительных конструкций(стен) тоже есть тепловая инерция и они не мгновенно прогреваются (охлаждаются). В итоге, имеем вполне комфортную систему.
Погодозависимость практически не решает проблемы с инсоляцией пола (я уже о ней упоминал). Простое решение здесь вижу только одно - ограничение температуры пола, например, с помощью соответствующего регулятора от "электрических полов".
Эти меры не идеальны, но без них совсем плохо. Достаточно порыться на форуме и почитать посты жильцов "теплопольных" домов.
А вот управление потоком теплоносителя в полу по комнатной температуре при термостатировании самой температуры теплоносителя - самый худший метод регулировки. Вот уж где перерегулировка (гистерезис) является во всей своей "красе". Поэтому я весьма скептически отношусь к комнатным термостатам, "унибоксам" и т.п. на "теплых полах".

Вот тут я не понял, а в этих двух предложениях нет противоречия? что здесь имеется ввиду под "погодозависимостью" и как?
А вообще, целиком и полностью поддерживаю Ваше утверждение (Пост 78), фрагмент: "Во всех остальных случаях разумно рассматривать теплый пол как элемент комфорта, а не отопительный прибор". Полагаю, что здесь ключевое слово "разумно". Бывают исключения, конечно, бывают и "хотелки", все бывает. Но если разумно, то только как элемент комфорта. Да, забыл, тут надо бы добавить ссылку на климатическую зону, я для своей местности говорю.

Уже отредактировал свой пост, чтобы было понятнее.

Регулирование температуры теплоносителя в "теплых полах" исключительно по уличной температуре.

Кстати Вы затронули интересный момент, связанный с инсоляцией. Теоретически можно "теплым полом", если он заранее выполнен должным образом, попробовать снимать эту инсоляцию, хотя бы частично. Практически не делал, не было необходимости, но такой вариант не противоречит здравому смыслу. В качестве датчиков температуры поверхности можно использовать дистанционные измерители температуры поверхностей, точность удовлетворительная, ну и конечно некий опережающий алгоритм управления. Хотя конечно доля авантюризма здесь присутствует, слишком уж инерционный исполнительный элемент по сравнению с внешним воздействием. Хотя где-то и это внешнее воздействие (солнце) достаточно стабильно и предсказуемо, в южных районах, например. Вот, кстати, и совпадение - там и теплого пола может быть достаточно для отопления.

Это называется "холодный пол" и применяется весьма успешно, именно в плане снятия перегрева пола от инсоляции. Я об этом писАл в разделе "кондиционирование".

Не в наших широтах, это точно. Будет солнечно или нет - у нас предсказать невозможно.

Kass :

"Отключали радиаторы и задавали график на ТП в целях отопления. Потом показывали графики заказчику. Все тут же от идеи отопления от ТП отказывались"

Kass:


он же:

http://newcok.ru/forum/2-1703-54066-16-1297532282

Спорить-то особо не о чем. Если хочется топиться полом, его инерцию надо снижать - например, отказаться от стяжки в пользу "сухих" систем с теплораспределителем в виде металлической пластины. Еще раз повторюсь: если тепловая инерция пола много меньше инерции стен, погодозависимость работает нормально и перерегулировка не заметна. В некоторых погодозависимых регуляторах есть даже искусственное запаздывание, то есть для расчета Т подачи берется не фактическая уличная температура, а средняя за последние 2...24часа (временная постоянная берется из расчета массивности стен). Надо просто отменить это запаздывание, и получим "псевдоупреждение" для пола. Сумбурно, но, надеюсь, понятно.

Ехать на автомобиле с подфарниками без фар можно, но ездить нельзя...

От "viessmann":

4.4.2. Регулирование по температуре наружного воздуха
Эта система регулирования используется для общего и дополнительного напольного отопления. Постоянная
температура в помещении поддерживается независимо от температуры наружного воздуха. Резкие изменения
наружной температуры компенсируются тепловой инерционностью пола. Поскольку во время ночного пониже-
ния температуры инерционность системы является недостатком, то для ее устранения необходимо сдвинуть вр-
менную настройку (суточную программу).
Настройка сдвигается назад от 2 до 5 часов в зависимости от инерционности системы.
То же происходит при включении отопления утром. Регулирование по температуре наружного
воздуха можно использовать при общем напольном отоплении или напольном отоплении, совмещенном с ради-
аторным, покрывающим пиковую нагрузку.
4.4.3. Регулирование по температуре помещения
Этот вид регулирования не рекомендуется применять для систем напольного отопления в связи с тем,
что система с большой теплоаккумулирующей способностью плохо поддается регулированию. После понижения темпе-
ратуры ночью возникает большая разница между реальной температурой помещения и требуемой. Это означает,
что датчик температуры помещения "требует" слишком много тепла. Когда же достигнута необходимая темпера-
тура помещения, строительные конструкции пола, саккумулировавшие слишком много энергии, перегревают по-
мещение. В экстремальных случаях это приводит к срабатыванию ограничителя максимальной температуры воды
в подающей магистрали. Конечно, регулятор по температуре помещения учитывает теплопоступления, например
от людей или от солнечной радиации, но в связи с большой инерционностью системы результат ощущается зна-
чительно позже, чем требуется.