Подрядчик заручился поддержкой пож.инспектора, который закрывает глаза на то, что в спаренном шкафу будет один огнетушитель.
Либо письмо от них требовать, чтобы обезопасить себя, либо в спецификацию заложить все огнетушители и пусть рассовывают сами.
P.s. у нас на этаже вместо катушек огнетушители стоят

Это в одном шкафу 2 ПК и один огнетушитель? Любопытная конструкция, как это?
Один инспектор закроет глаза, другой откроет, при пожаре, всех поднимут.

ну и что в таком случае? закладывать в спецификацию? или все же письмом?

Изначально с конструкцией шкафа определитесь, где возьмете такой

Всем привет.
Вопрос по теме. Проконсультируйте меня, пожалуйста, на какой отметке надо располагать ось насоса относительно уровня воды в резервуаре, чтобы не было кавитации.
Читаю учебник по насосам Карелина, никак до меня не хотит доходить суть((( Многое не понимаю в формулах((
Надеюсь на Вашу помощь.

Ситуация такая, на рисунке показана схема. Экспертиза по требовала расчёт, почему выбрали именно 0,3м. А я не знаю что и представить им, как доказать...
Данные: 4 раб, и 2 рез. насоса, установка Hydro MPC-E CRE-90-2-1 Расход 516 кубов в час, напор 30м, скорость на всасе 1,9 м/с, потери по длине 0,5м, вода холодная из РЧВ.
Представители Grundfos сказали что они не высчитывают этой высоты, а берут стандартно не менее 2м плюс потери, насос ниже уровня воды... Я хочу понять как её считать.
Что за велечина на графике NPSH, при пересечении максимального расхода и напора? Правильно ли я её нахожу?

При подборе насосного оборудование необходимо выполнить проверку на достаточность подпора для обеспечения кавитационного запаса. Для этого необходимо рассчитать кавитационный запас спроектированной системы (NPSHa - available) и сравнить его с необходимым кавитационным запасом (NPSHr - required). NPSHr указывается в паспорте насоса, NPSHa вычисляется как превышение напора в приемном патрубке насоса над давлением насыщенных паров перекачиваемой жидкости (выраженное в единицах напора). NPSHa должно превышать NPSHr минимум на 1,5 м

Давайте немного разберемся с терминами
1. Красная линия на верхнем графике - это характеристика сети. Эта кривая описывает зависимость потери напора от производительности перекачки
2. Лиловые линии на верхнем графике - это характеристика насосной станции при параллельном включении одного, двух и трех насосов (слева направо)
3. Синии линии - это характеристика насосной станции при включении четырех насосов параллельно для разных значений уставки выходного сигнала с регулятора частотного привода (или другими словами для разных оборотов вала насоса)
4. Черные линии - кривые КПД - зависимость КПД насоса от производительности насосной станции
5. Пересечение на верхнем графике характеристики насоса и характеристики сети дает рабочую точку - максимальную производительность данной насосной станции на данную сеть
6. для найденной рабочей точки на верхнем графике находим на нижнем графике потребляемую мощность (синии линии) и требуемый кавитационный запас (черные линии)

Потом для всасывающей линии находите кавитационный запас системы на входе в патрубок насоса, используя уравнения гидравлики. Найденную величину сравниваете с величиной требуемого кавитационного запаса

Дословно замечание напишите. Вопрос точно с кавитацией связан? "Под заливом" там не звучит?
скорость на всасе большая, по каким соображениям принимали?

Спасибо Всем, что помогаете.


Спасибо за разъяснения. Я не знаю как рассчитать кавитационный запас((( Помогите, плиз, дайте формулу...
Почему должно быть на 1,5м больше? В какой литературе написано?
В учебнике Карелина "Насосы" разница в запасах в 1,1-1,5 раза...


Большое спасибо, очень нужная теория для меня.
Значит на графике найден требуемый кавитационный запас, 7,69м - NPSHr?
Уравнение гидравлики это (прикрепил фото).
Будете смеяться, я даже не знаю как определить давление на входе в насос(((



К сожалению, не смогу этого сделать.
Эта проблема случилась не у меня, а у знакомого моей начальницы. Она дала мне указание разобраться с ситуацией.
Со слов начальницы, там точно шла речь о кавитации. Экспертиза хочет чтобы ей предоставили расчёт, почему выбрали подпор всего в 0,3м. И знакомый оказался в тупике.
Я с этим никогда не сталкивался, поэтому куча вопросов... Но хочу разобраться.
А какая должна быть скорость?

Вопрос - что обозначает на схеме аббревиатура НПЗ?
Допустимую скорость на всасывании насоса для воды сантехники должны сказать

Да, на графике для рабочей точке NPSHr составляет 7,69м

Вот смотрите:
давление на поверхности воды в емкости составляет 101 325 Па.
Давление столба воды до отметки насоса составляет:
dP = ro*g*H = 1000* 9.8* 0.3 = 2940 Па

То есть гидростатическое давление на входе в насос составляет p1 = 101325 + 2940 = 104265 Па

Что соответствует величине напора Н = p1/(ro*g) = 104265/(1000*9.8) = 10.64 м

Скоростной напор на всасывании насоса составит Hскор = v^2/(2*g) = 1.9*1.9/(2*9.8) = 0.18 м

Сосчитаем статический напор на входе насос, вычитая из полного потери на трение и скоростной напор H1 = H - 0.5 - 018 = 10.64 - 0.5 - 0.18 = 9.96 м

Давление насыщенных паров воды при 20 градусах составляет 2338.8 Па. Или в единицах столба жидкости Hпар = рпар/(ro*g) = 2338.8/(1000*9.8) = 0.24 м

Имеющийся кавитационный запас составит NPSHa = H1 - Hпар = 9.96 - 0.24 = 9.72 м

Сравним имеющийся кавитационный запас с требуемым NPSHa > NPSHr +1.5? Да, условие соблюдается 9.72 > 7.69+1.5 9.72>9.19

Все эти выкладки верны, если правильно определено гидравлическое сопротивление всасывающего трубопровода. Именно его и надо рассчитывать по формулам гидравлики, остальное арифметика. Однако я сомневаюсь, что посчитано верно, так как человек не знает основные вещи вроде как

Коллег прошу дать оценку моего расчета

НПЗ - неприкосновенный пожарный запас.
Хорошо, теперь надо вычислить кавитационный запас системы и посчитать высоту установки насоса.
Это проект пока, где сантехников взять...

А Вам выше вот посчитали, Вы это видели?

Сантехники форумные имеются ввиду, думаю

А вот это грустно. Вы кто по специальности, по образованию?

Таблица 33 СНиП 2.04.02-84*
Таблица 24 СП 31.13330.2012
У вас скорость на всасе превышена. Такое должно быть замечание. Поэтому требуйте полный текст.

Совсем не так. Могут. Никто никому не должен.

Примерно так, только запас взят 2 раза: 0,5 м и 1,5 м. Смысл? 0,5 достаточно.
Так вот из полученных значений видно, что по условию кавитационного запаса верхний уровень принят с большим запасом, нижний нужно пересчитывать отдельно. Для ответа на замечание нужно знать замечание.

Сантехниками иногда называют проектировщиков ВК.

Круто!!! Спасибо большое!!!
Гидравлические потери считал не я, этот проект не мой.
Но, Вы правы, я в этом тоже не айс((
Гидравлическое сопротивление в трубопроводе складывается из разницы отметок, потери в трубе по длине и на поворотах, ага?
Вопрос такой, а надо ли высчитывать геометрическую (я так понимаю это и есть разница в отметках оси насоса и уровня воды) и вакууметрическую высоту всасывания?
Судя по формулам из учебника (прикрепил фото), мы получаем, что вакууметрическая равна: -0,3м, а геометрическая 0,98м. Правильно?
В учебнике есть пример расчёта геометрической высоты, при заданном допустимом кавитационном запасе (фото), по этим расчётам я получаю: 1,4м


Почему запас 1,5м? Где это написано, подскажите



Вот такой вот я получился проектировщик ВК...
После универа, получилось так, что теория не была закреплена на практике множеством расчётов... Вот всё и позабылось. Видать так учился коряво.


Запас взят один раз в 1,5м... 0,5 это потери на трении...
Вы утверждаете, что достаточно 0,5 м запаса, откуда это подчеркнули? Из опыта работы или есть учебный материал?

Все по разному учились, но формулы надо понимать.

Я цитировал пост #61, там 0,5 м - это 0,5 м, а потерь на трение нет вообще.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла 22 Мб
Нажмите для просмотра прикрепленного файла 28 Мб

Надо понимать. Согласен. Последний раз я эти формулы изучал в универе, это было десять лет назад. И после этого на практике не применял, всё зыбывается.



Спасибо буду изучать.


Я его смотрю и не понимаю. Есть 0,5м, это потери на трение:

И есть 1,5м запаса:


Вопрос про геометрические и вакууметрические высоты остаётся открытым...

Потери на трение учтены, вот же:


Тот расчет в посте #61 надо закончить фразой:
Поскольку фактический кавитационный запас превышает требуемый на 9,72 - 9,19 = 0,53 м, то кавитационная устойчивость работы насосной станции при данном уровне обеспечивается.

Более того, она даже обеспечивается при снижении уровня ниже НПЗ на 0,53 м. А если верить специалисту ВК, то даже на 1,53 м (это если давать в запас 0,5 м). Почему я взял в запас 1,5 м? Я переписал значение у T-rex в посте #56. Возможно он ошибается.
Таким образом мы видим что принятый уровень НПЗ обеспечивает бескавитационную работу насоса. Зачем было принято значение НПЗ на 0,3 м выще насоса? Может чтобы был обеспечен его залив. Кстати, достижение НПЗ что означает? Команда остановить перекачку? Или Минимальный уровень, с которого можно начинать перекачку?

На технологическом форуме товарищ Shvet есть, я у него такую книжку уволок. Посмотрите теорию и примеры тоже

Откуда взялось 1,5 м не помню, с инструкции какой-то вроде. В инструкции по эксплуатации этих самых насосов CRE90-2-1 указано 0,5 м запаса. Так что для экспертизы надо или ГОСТ пользоваться или инструкцией.

От себя добавлю - давление на поверхности жидкости 101325 Па принято для отметки 0 м над уровнем моря. По хорошему надо перевести на фактическую отметку

Спасибо за расчёт, круто
Спасибо за книжку, буду изучать.
Сорри. Я не уточнял, что за схема работы насосов... У меня была задача на какую отметку посадить ось насосов.
По поводу тех самых высот из моих постов, не знаешь?


Спасибо, учтём и высчитаем с поправкой на абсолютные отметки
Согласен, в руководстве по насосам CRE Grundfos есть данные про запас в 0,5м


Кстати, а при таком расположении насоса, пожарный расход весь не выкачается, начнётся кавитация, угу?
Надо насос опускать вниз?

При включении пожарного насоса. А при его работе - нужно проверить по нижнему уровню, уже писал


Объем видимо? Нужно проверить на высоту всасывания.
И еще для информации. Пожарный насос должен быть под заливом.

Получается, где-то метр не выкачается. Если этих 1,53 метра хватит по объему на тушение самого большого пожара, то насос понижать не надо. Можно еще попробовать расшить диаметр всасывающего трубопровода - уже сказали же, что скорость большая - это снизит потери на входе в насос

И да, кавитация будет возникать при работе четырех насосов. При меньшем количестве она будет наступать позже при более низком уровне

Когда то давно эти термины использовались. Нас уже учили про кавитационный запас. Разбираться надо, короче

Не должно получаться так. Это задача проектировщика.

Высота всасывания = атмосферное давление(бар)*10,2 - допустимый кав. запас (7,69м) - потери - давление паров - запас (0,5м)
Верна формула?

Похоже)
В Грундфосе посмотрите, я выкладывал.

Из Грундфоса взял)

Можно поиграть температурой воды - от этого будет изменяться давление насыщенных паров. Если температура ниже будет, то и располагаемый кавитационный запас увеличится

Охлаждать?

Например обосновать, если резервуар полуподземный, что температура там не 20, а 15 градусов

Что то у меня получилось всего 1,1м... То есть от уровня НПЗ у меня насосная установка выкачает вниз только на 1,1м...?
Я правильно посчитал?
Высота всасывания = 0,9945*10,2-7,96-0,5-0,09-0,5=1,1м
Температуру воды я взял 5 градусов.
Абсолютная отметка уровня воды 159.55

Высоту всасывания, думаю, считают от отметки насоса

Ааа, точно точно, Вы правы, мой косяк
Всё равно как то маловато он заберёт((( Надо опускать насосы ниже?

Поясните пожалуйста еще раз, как пересчитать нижний уровень. По максимальной высоте всасывания?

Допустим у нас пожарный насос на отметке 0,3 вниз от уровня НПЗ (как на рисунке).
Максимальная высота всасывания получилась 1,36м.

Эта высота означает, что от уровня НПЗ насос максимум выкачает 1,36м вниз, то есть до отм.158.19?
Или максимум на эту высоту (на фото Hs) мы можем расположить насос выше уровня воды, чтобы он начал качать воду?

По максимальной высоте всасывания, проверить на кавитацию (проверяется не только уровень включения, но и весь диапазон работы). Не забыть проверить на воронкообразование

1,36+0,3
абсолютные не смотрел

Не начал, а работал в нормальном режиме.
Можно насос заглублять, а можно и насос нормально подобрать. Посмотрите характеристику насоса. Рабочая точка в крайней правой части рабочего диапазона. Попробуйте подобрать установку с рабочей точкой ближе к середине рабочего диапазона, выиграете 3-4 м по всасыванию. NPSH растет с лева на право)

Спасибо

На максимальную высоту всасывания проверил, верхний уровень на кавитацию проверил
По поводу всего объёма на кавитацию: Это я так понимаю это разница между NPSHa и NPSHr, в этом диапазоне насос будет работать без кавитации, угу? Потом уже плохо, да?
Расчёт на воронкообразование: не отказался бы от формулки


Спасибо, уяснил этот момент)


Согласен. Я предложил этот момент... Пусть решает тот, кто делает проект.

Ничего не понял.

СП в помощь, там тема раскрыта в эмпирической зависимости. Этого достаточно будет, в формулах запутаетесь.
Ну и лень пора бороть, самому пытаться информацию искать.

Как проверить на кавитацию весь объём резервуара?


10.15 Конструкция и габариты приемных емкостей станций должны обеспечивать предотвращение условий образования в потоке перекачиваемой жидкости завихрений (турбулентности). Это может быть обеспечено заглублением всасывающего патрубка на два его диаметра относительно минимального уровня жидкости, но более чем на величину требуемого кавитационного запаса, устанавливаемого производителем насоса, а также расстоянием от свора всасывающего патрубка до ввода жидкости, до решеток, до сит и т.п. - не менее пяти диаметров патрубка. При параллельной работе групп насосов с подачей каждого агрегата более 315 л/с следует предусматривать потоконаправляющие стенки между насосами.

Взять отметку не верхнего уровня (НПЗ), а нижнего.

Оно.

Эта высота будет отрицательна: -2,25м
При расчёте величина давления столба воды до отметки насоса будет со знаком минус:
dP = ro*g*H = 1000 * 9.8 * (-2,25) = -22050 Па
Угу?


Спасибо

Угу.

Спасибо)

Спасибо большое Всем за уроки по теме: "Насосы"