Уважаемые коллеги!
Прошу высказаться по следующей теме.
В нашем городе открытая система теплоснабжения. Источник теплоснабжения - местная ТЭЦ. Договорной график 130/70 град.С. По факту в течении многих лет параметры теплосети укладываются в график 130/80 град.С. со срезкой на 100 град. С., то есть температура обратной воды выше графика на 8-10 град.С. Данные параметры позволяют обеспечить нормальное отопление в жилом секторе даже при температурах наружнего воздуха ниже -20 град.С. Циркуляционные контуры в домах как правило отсутствуют а элеваторы демонтированы.
Попытки снизить температуру обратки путем сокращения расхода теплоносителя на дом приводят к недотопу и снижению температуры в квартирах.
В связи с вводом новых Правил организации теплоснабжения опасаемся применения со стороны теплоснабжающей организации к тарифим повашающих коэффициентов.
Для решения этой проблемы предполагается утвердить в схеме теплоснабжения поселения новый график 130/80 вместо 130/70. Прошу высказаться по поводу легитивности данного решения.

Тогда почему "130" ?
Почему не "105", например?

Узаконить существующие беспорядки оно конечно проще, чем порядок наводить.

Автор пишет: 130, открытая, срезка 100 град. Это что, 100 градусов на кухню в мойку и 130 в батарею?

Коллеги спасибо за сообщения!
Отвечаю:
1)При расчетнойтемпературе наружного в-ха -28 град.С, например, при -10град.С т-ра прямой по графику 130/70 (13/80) 92град.С, что нас устраивает, а по графику 105/80 только 78град.С
2) Согласен с A.R., но при нехватке средств и развале ЖКХ приходится вертется.
3) Подтверждаю срезку по температуре прямой воды, т.е при т-ре наружного в-ха -13 град.С температура воды на отопление 100град.С на ГВС из обратки 62 град.С. При более высоких т-рах н.в. добавляем прямую.

А при минус 28 что подаете в квартиры 130?

Системы отопления на 90/70. Подаёте 100, получаете 80 - иначе и не может быть.
Единственный выход: в домах монтировать ИТП с насосами и смесительными клапанами. Другой вариант - платить за превышение.
Выбирайте....

Почему не 95/70?

В отопительные приборы подаете 130Гр.? Детей пожалейте, они наверное у вас все с ожогами, и выгарающая пыль наверное создает неприятный запах).
Ни кто вам такой график не утвердит, даже не пытайтесь.
При таком графике ставьте автоматический ИТП и прибор учета на дом, он у Вас быстро окупится.

В советское время так не проектировали.

Да лан придираться из-за одной циферки... 95/70 - довольны?
В то время проектировали на разные температуры, кстати. Определяющее - ТУ ЭСО

из этих 8-10 С на несколько градусов допускается отклонение обратки от Договорного графика, потом на несколько "десяточек" уменьшить шайбу, так чтобы не очень заметно для комфорта, обраточка еше просядет а потом пристыдить их (сети), что из-за пары градусов они мышиную возню затевают.

Срезка на 100 град - это значит, что температура воды не выше 100 градусов, точнее - котельная не обеспечивает температурный график выше 100 С. Значит, в батареях будет не выше 100 С, но и 100 - многовато, хотя бывает. А вот 80 С в ГВС - явный непорядок.
А для чего утверждать новый температурный график? Чтобы не строить ИТП?

Срезка значит не ниже.

Гы это срезка по верху - значит котельная хочет, но не может.
Т.е. не выше 100 градусов.

У графика может быть две срезки, верхняя и нижняя. Нижняя как правило в закрытых системах, в открытых зачем она?

У автора ТЭЦ, тепла завались, только платить не хочется. Да и как автор указал еще не все элеваторы срезаны т.е. 100 град не катят.

при -10 в теплосети должно быть 90 , на отопление подача 70, а обратка 54 - устраивает перетоп в 20 градусов!

Сделали непосредственное прямое подключение? И поэтому график сделали со срезкой не выше 100?

Это сколько в градусах? С открытыми форточками или закрытыми?
По хорошему то, сначало нужно дом утеплять, окна, двери, стены, и потом уже расход/температуру снижать... А сразу снизить расход/температуру - это по плохому будет, захотят - утеплятся сами, но скорее всего потребуют вернуть как было))

Честно, я в этом вопросе некомпетентен. Но есть у меня такое мнение - выйдет одно и тоже. Сделают график 130/80 - повысят тариф из-за увеличения собственных затрат. Оставят 130/70 со срезкой, будете платить с коэфициентом изза вашего перегрева... Ну чисто философско-теоретически, больше или меньше даже не знаю...
Насчет легитимности выражусь образно - "законы пишутся людьми, но не законы природы"

Ps
Вот только... тариф, если приняли, уже не снизить. а вот перегрева можно избежать.

Если уменьшать расход, то "будет по-плохому" при любом утеплении. ...Не у одного потребителя, так у другого.

Нужно было, наоборот, увеличивать расход, понижать температуру прямой сетевой воды.
При этом сохраняя среднюю арифметическую величину отопительного графика систем отопления.
При расчётной t н.в это 82,5*С для "95-70" (или 87,5*С для "105-70").

Опасаетесь разбалансировки СО, и неравномерного прогрева по зданию? Согласен, не по фен-шую)
Так ведь нету узлов смешивания, демонтированы ("как правило")... т.е. источнику нужно снижать температуру и повышать расход, сразу перейти на 105/70 без всяких срезок?

to Altelega

Какой "фэн-шуй"?!

Вы просто представьте себе, что там происходит.

Допустим, что при какой-то t наружного воздуха в соответствии с температурным графиком "130-70" температура прямой сетевой воды 100*С, но температура обратной завышенная - 66*С вместо 59.
Это соответствует средней температуре отопительного прибора 83*С.
В то время как, например, по графику "105-70" она должна быть всего лишь 70*С!!!

Я представляю так, что там жарко в квартирах, пока не похолодает до "срезки" по графику, тогда станет более менее нормально в квартирах, но если в эти морозы на вводе будет прижато, то в квартирах похолодает.
насчет утепления никто не задумывался, потому что жарко, поэтому про "форточки" намекнул... т.е. примерно до -20 они от жары "спасаются", когда ниже -20 становится нормально.

PS "фен-шуй" имел ввиду, что снижение расхода может разбалансировать СО, дальние "ветки" могут остыть/замерзнуть...

Там люди живут с открытыми окнами и красные как раки . Это до срезки, а после вообще варятся. Перетоп 20 градусов!

На мой взгляд, ситуация типичная. Вопрос в том, что рано или поздно, а скорее всего - и уже вам нужно будет ставить коммерческие узлы учёта на каждый дом. И тогда при комфортном отоплении по крайним стоякам по остальным будет перетоп, что вылетит в копеечку. Если элеваторы, где они есть, не тянут, то выход один - ставить циркуляционные насосы, +, желательно, автоматику (хотя сейчас автоматика просто положена, но не всегда она нужна).

Коллеги!
Разговор идет не об одном доме, а о теплоснабжении города. Это более 500 многоэтажных домов.
Согласен город разбалансирован. Схема теплоснабжения открытая. Чтобы обеспечить подачу прямой сетевой воды в системы отопления с температурой не выше 95 град.С при температурах наружного воздуха -13 град.С и ниже, график 130/70 имеет срезку на 100 град.С. При этом на ГВС вода подается из обратки с температурой 65 град.С.
В квартирах температуры +18-22град.С. Естественно при снижении температуры наружного воздуха ниже -20град.С происходит некоторое понижение температуры в квартирах но не критично.
В "Правилах и нормах эксплуатации жилищного фонда" (Приложение 11) приведен график 105/70 для конвекторов "Комфорт" при расчетной температуре н.в. -15град.С. Так вот наши фактические температуры полностью совпадают с данным графиком.
Вопрос : можно ли использовать данный график для заключения договора с ТЭЦ если расчетная температура н.в. для нашего региона -25 град. С. При этом предполагается, что данный график будет включен в утвержденную схему теплоснабжения поселения.

Отопление квартир в вашем городе считалось для графика 95/70 Это значит, что при -10 секций в батарее столько, что согласно этого графика, температура воздуха в квартире было бы не ниже +18. По графику 130/70 у вас температура не 70 а 90. Жителям будет очень не комфортно + большей перерасход тепла. Превышение обратки в сравнении с таким перерасходом мелочи.
Сомневаюсь, что кто-то возьмется такое согласовывать .

Там - ТЭЦ.





Не станет ли это "нилигально" ?

ну а что взять с теоретиков....У нас в Новосибирске - та же срезка на 105 градусов при 150/80 заявленных....Тупо ставиться маленькая шайба при пуске...Которая потом рассверливается если тепла не хватает...Если дом сбалансирован - никаких проблем с обраткой при таком алгоритме не возникает...Тем более, что сейчас у всех счётчики - никого за увеличение расхода (тепла) в дом агитировать не надо...

Опять - холая и тощая теория...Обжигаются люди (а уж тем более дети) начинают уже при 60 градусах на радиаторе...Поэтому в нормальных квартирах их огараживают, а в ненормальных "детей не жалеют" и они просто обжигаются и даже при штатных 95/70...Проблема совсем в другом - проблема в "пластике", который сами ставят и который в 90% случаев только 80грд.С и переваривает...Причем я не только о внутрянке..Сам знаю деятелей которые пластиковый ввод ТС себе сделали...
Про ИТП - в целом верно, но смотреть надо по-месту...Если дом "окнами на ТЭЦ" - то да, а если это дальняя ветка, то там уже и не 105 приходит, а вполне себе 100 грд.С...Или и того меньше...Нет смесла ИТП ставить - проще шайбу поменьше....

Есть температурный график тепловой сети и есть внутридомовой системы.Они слегка отличаются. У автора в дом подается теплоноситель по графику тепловой сети 130/70, и разница с нормой 20 градусов. Вы считаете что эти 20 градусов можно убрать шайбой?
Перетоп, по опыту, ничего хорошего. Окна открыты, сквозняки, простуды и это за свои же деньги.

Ну, так Вы с облака спрыгните, зайдите в подвал здания, в котором сидите и прикройте подающий шарик...Тогда и сами "поймёте"...Если мне склероз не изменяет это называется "количественное регулирование" ... или нет?...
А всё потому, что "температурный график тепловой сети" - он действительно - "есть" и от нас - эксплуатации не зависти, а вот "внутридомовой " - он уже "получается"...в результате работы по "обслуживанию тепловой установки"...

Ну и встанет половина стояков по дому - и дальше что? Хорошо, если успеешь глаза залить, а если нет? Ох, не завидую я вашим "пациентам")))

Автору:
Вероятно это лежит вне пределов Вашей компетенции, но то что Вы предлагаете загонит проблему вглубь и законсервирует её на многие годы. В описанном Вами виде система теплоснабжения работает неэкономично и не обеспечивает потребителям комфортных условий (ещё и деньги лишние они платят). У нас за такое уже много бы "голов полетело".
Проблему надо решать комплексно и технически грамотно, а не заниматься ерундой (типа шайбирования вводов).

ну - это от перепада зависит, вообще то...с чего бы это "встанет"? Я ж не воздух предлагаю запустить, а расход уменьшить...Или Вы про то, что весь перепад на прижатом шарике поляжет? Да, бросьте...тогда бы - откуда максимальная температура подачи, если сети "дохлые"...тогда бы и температура "просажена" была (соседними домами и ветками) и никого бы не тревожила ни ни высокая подача, ни высокая обратка...Да и сейчас это не проблема - приборы учета стоят у всех...поджимаете сколько надо - контролирую по расходомеру...При малом расходе вся температура на "первых по-ходу" и поляжет....так что не "встанет половина стояков по дому"...а подъостынет до нормы - вот и всё...

+1 что взять с теоретиков..

Не получить на высоком графике, без подмеса, достаточный для устойчивой циркуляции расход - и без перетопа)

Увы и ах, - сказал монах, поймав блоху в своих штанах.
Увы и ой, - сказал другой и раздавил блоху ногой)))
©

при таком режиме т/сети жильцы скрее всего значительно переплачивают за потребленное тепло,
а ТСО за излишне расходуемую электроэнергию на перекачку теплоносителя
и зачем 130/70 если сняты элеваторы, да и как можно было такое допустить????
делать 95/70 (105/70 если система отопления на "конветорах") ,
но и тогда без автоматики в ИТП и ЦТП значительные перетопы при Тнв от +8С до Тнв при которой Т1 должна быть выше 65С, опять же потери ТСО и переплаты потерителей при наличии УУТЭ

Вот именно (хотя это и неполный список).
Улицу отапливать ассигнациями деньги у них есть, а порядок навести - денег нету.

Непонятно, чего вы хотите. Никаких расчетов, проектов?
Да, графики совпадают до -15, но у вас -25, это разные нагрузки, по сетевой воде... ТЭЦ сможет новый режим обеспечить? Или все останется как было, какая тогда разница? Что-то смысла не видно...
А куда пропали элеваторы? Ладно, автоматика и насосы дорогие - этого нету. Но элеватор, это же как памятник, железяка, куда они пропали?

Хотьпоржал!!
Господа на облаке - а как по-Вашему работает регулирующий клапан? Он что - периодически не перекрывает часть (или целиком) подачу? Он что ли не является по-факту - шайбой с "плавающим" диаметром??!! Ах-да! У вас же "пол-дома встанет"...
Т.е. ограничив шайбой расход теплоносителя мы на завышение обратки никак не повлияем? Т.е. то, что обратка завышена - это не значит, что тепла слишком много в дом влетает и что уменьшив шайбу мы уменьшим кол-во тепла?...
Спасибо - улыбнуло.....пишите ещё....

Перекосы всеравно будут... ведь СО осталась прежней, и в первых с подачи по ходу в квартирах будет ну примерно +30 , а в последних +20.. по вертикали. А если дом длинный и его СО, то и по горизонтали подобное случится.

Добавить нечего, но с Вами общаться приятно,
потому что человек хороший, причем не шучу!

Уважаемый! Прочитайте сначала повнимательнее о чём Вам толкует оппонент!
Про шайбирование системы отопления работающей по повышенному графику и демонтированных смесительных устройствах.
А Вы про регулирующий клапан в комплекте со смешением.
Почувствуйте разницу!

Так клапан подачу перекрывает, а в системе насос циркуляцию обеспечивает при этом, язва ты сибирская)
А если насоса нет ? под действием перепада сетевого циркуляция идет - прижмёшь ты кран свой, и циркуляции каюк!

Воля ваша, я так от комиков подустал за последнее время Хочется чего-то большего, чем залихватская лирика подвалов

А я давненько уже не лазил, даже перестал батарею щюпать как в помещение захожу. Но помню размороженные батареи.

Ну ладно...немного перегнул...только я чего не догоняю: чел же пишет, что при сотне у них перетоп, а мол, когда ниже было - то ещё ничего...т.е. я что "вижу" - в самый мороз дом с перетопом шпарит...первая мысль - поставить шайбу (может ей вообще нет) или уменьшить шайбу...я ж парень простой - если у меня в мороз дом подмерзает, то шайбу надо рассверлить на пару-тройку миллиметров (а чего ещё делать то?) - и посмотреть, а ну как полегчает...соответственно, если наоборот - поставить шайбу меньше, на пару - тройку миллиметров...тем более, что колдовать, слава Боху теперь не надо - есть расходомеры....и, кстати - про расходы...перетоп по обратке - это процентов 20 максимум превышение расхода...был бы клапан - отрегулировал бы...а так - по рабоче-крестьянски - шариком на подаче...И ничё не встанет - зря боитесь...если перепад на входе меньше очка - то может и встанет, но в реальности если был бы меньше очка, то и дом не жарил бы...чудес не бывает...если трасса дохлая - то ни температуры ни перепада не будет...саму трассу то кто "прокачивать" будет? Если дом концевой - то тогда с чего бы так топит?...значит не концевой и перепад, стало быть нормальный...
Идиотизм ситуации, на самом деле в том, что обслуга (УК или ТСЖ) жаловаться в район побежала, что мол "нафиха так топят" - надо бы чего-нибудь придумать...им бы Боху молится, что в самый мороз - у них африка...и просто, бляха-муха, работать заставить местного слесаря...стоячки поджать, посмотреть, пощупать, как его хозяйство дышит - и всего-то делов...но надо полагать, что ребята там на хозяйстве с реальными тараканами...в район завалится - им ума хватило, а в своем огороде разобраться - уже нет...
Ну, значит довыступаются...в следующем сезоне плакать будут и свои холодные локти кусать...

Больше, чем лирика подвалов?...х-м-м...начните петь или на скрипке играть...у метро...приобщитесь к высокому...да и на пенсии пригодитесь, опять же..."он играет на похоронах...и танцах" (С)
Я вот, например, имею среднее музыкальное по классу баяна - и по поводу пенсии своей не парюсь...живу себе радостный и довольный...

Пару лет назад попали в похожую ситуацию. Нашу лабораторию подключили тепловой сети ГВС. Так лучше бы холод. Там можно одеться, а сдесь жара, откроешь окно сквозняк. Вышли из положения тем, что установили электроклапан и регулятор температуры открыл-закрыл. Сейчас нормально. регулирует по температуре воздуха в помещении с дельтой в 0,5 градуса.

я бы просто ваш стояк в подвале поджал...клапан не "свистит"?...
Ставил я на батареи терморегуляторы...хорошие, Данфосовские...всё нормально было...но их местные работники сами через пару дней поснимали...у них одне начальники и главные инженера...в кабинетах - тишина гробовая...важные люди работает, блин...а там когда шток совсем закрывается или тока открываться начинает - небольшой свист появляется...не слышный почти...но в гробовой тишине - эти посвистывание постоянные через одну-две минуты...ничо так на психику давили...вот и поснимали...