Прошу подсказать специалисту(-ам).

У меня есть зимний сад на одном из объектов. Тех задания долго не было на то, что в нем будет расти. Потом решили высадить бамбук. Получили тех задание: температура внутри помещения не более 20 градусов, влажность 60%. Как вы видите из планировки, вдоль окон установлены конвектора с 3-х скоростными вентиляторами - проблема №1 (бамбук боится высоких температур, при подаче теплоносителя на конвектор 95-70 град, ны выходе он будет иметь t=40-45 град приблизительно, что недопустимо). Есть возможность понизить температуру теплоносителя, до какой не очень представляю. Ведь присутствуют огромные теплопотери помещения (наружные стекла имеют высоту 8м с Rок=0,55 м2*градС/Вт) не будет ли запотевание окон. Ежедневно общую площадь полива бамбука будет выливаться около 1500 тонн воды, что естественно должно удаляться из воздуха. По заданию технологов 1500 литров нужно будет удалять (осушать из воздуха); да-да это не опечатка сначала они говорили что нужно увлажнять. Имеется помимо отопления еще вентиляция приточная и 2 вытяжки из-за потолка + 4 фанкойла, работающих только на охлаждение.
Вопрос в следующем: 1) будет ли выпадение конденсата на окнах (с точкой росы не очень разбираюсь как обойтись в данной ситуации), особенно опасная зона в углу зимнего сада, рядом с лестницей. Ориентация здания снизу - Юг. Соответсвенно угловое помещение ориентировано на юго-восток.
2) нужен ли осушитель? Если да - то есть ли какие то маленькие или скрытые мобильные модели? Что то вроде Dantex только поменьше.
3) Как настраивать системы отопления, чтоб не перегревать бамбук.

P.S. комментарии по поводу технологов прошу оставить про себя ибо я и сам о них такого же мнения. Они заботятся о влажности и температуре, но совершенно не волнуются о том, что у них на входных группах установлены тепловые завесы frico ADCW25 водяные.

что естественно должно удаляться из воздуха - Вы уверены? Часть воды вберут бамбуки, часть - уйдет в дренаж, он должен по идее быть.
Далее, на мой взгляд в такой ситуации взять приточно-вытяжную установку со встроенным осушителем: она гоняет воздух и при необходимости включает осушку по сигналу датчика влажности. Может, это быдет оптимальнее?
Насчет запотевания - можно установить заподлицо с полом конвекторы под окнами - так к примеру делают в басссейнах, или подавать таким же макаром приточны воздух.

1) Приточно вытяжную установку предложили поставить очень поздно, все уже смонтировано и отделано. Есть приточка и 2 вытяжки.
2) Конвекторы и так стоят вдоль остекления. Только не по всей длине, как Вы видете согласно чертежа.


Бамбук посажен в кадушках, так что вся вода будет находиться в них. Удаляться будет только та вода, которая окажется для них лишней....

При указанных вами условиях точка росы +12 градусов. Проверьте ограждающие. Скорее всего нужен будет обдув окон.

dimakrit Прикинь еще сколько нужно свежего воздуха подать с улицы, бамбук ведь растение, для роста необходим СО2, померяйте что ли сколько за бортом, 0,3-0,5 % ? И потормоши технологов, сколько там бамбук будет потреблять в среднем СО2.
И чего-то окна дрявые, двойное остекление? Освещение там есть?

Не знаю что за остекление, но как вариант при двухслойном, конвектора можно поставить между рамами. Тогда и от точки росы уйдете и температура приток конвекторов не помешает бамбуку расти.

Все варианты с остеклением уже поздно реализовывать, хотя вариант хороший. Есть конвектора вдоль остекления, и обдув остекления сверху с помощью фанкойлов, работающих на холод (если посмотрите чертежи).
В данной ситуации системами отопления, вентиляции и кондиционирования можно ограничиться? Или же нужно вводить серьезные коррективы (например в приточку вмонтировать осушитель вместо увлажнителя или фанкойлы подключить еще и на тепло). При какой температуре в помещении, не будет образовываться конденсат?
Точка росы +12град соответсвует каким параметрам?

Как каким? 20 градусов, относительная влажность в помещении 60%.

Не так вопрос поставлен. Влажность не регулируется, температура задана, особенно не поираешь ей. Да и чем меньше температура тем медленней будут бамбуки расти.

ЦИТАТА:
Не так вопрос поставлен. Влажность не регулируется, температура задана, особенно не поираешь ей. Да и чем меньше температура тем медленней будут бамбуки расти


Не верно. Температура регулируется как угодно, на узлах обвязки установки стоят трехходовые клапаны. Чем медленнее будет расти бамбук, тем лучше. За ним следить надо меньше.

Если влажность 60% то попробуй посчитай точку росы на +5, +10, +15 градусов, и посчитай будет ли конденсат на окнах, при такой температуре помещения.

Можно вспомогательной приточкой вентилировать межвитражное пространство. Вытяжка - вытеснением в сад.

Увлажнитель могу вообще отключить, поменять местами калорифер второго подогрева с охладителем воздуха в приточке, тем самым получится осушитель. Таким образом влажность будет не 60%, а та, которая получится после полива 1500 тонаами воды и вытяжкой в размере 5200 м3/ч. Кстати если посмотреть по характеристике вентилятора расход, то получается что его можно разогнать до 5000-6000 м3/ч каждый. В сумме это не плохая вытяжка получится. Правда шуметь будет сильнее, но на высоте 8 метров ничего страшного.
Все Вы пишете можно, можно. Но никто не пишет нельзя.
У меня вопрос был будут ли запотевать окна или нет, и что делать с температурой конвекторов?
Понятно что можно ввести дополнительное оборудование и т.д. но вопрос в том - нужно ли это делать? Насколько это остро?

JJJJ Дата Сегодня, 16:39
Можно вспомогательной приточкой вентилировать межвитражное пространство. Вытяжка - вытеснением в сад.


Межвитравого пространства нет. Стекло одинарное. Демонтировать и заново его построить изменив полностью конструкцию - около 2 месяцев займет, да и дизайн превыше всего. Все таки ГОСТИНИЦА.

Д
Ужос, что специалистов нанять не могут?
Начни с температуры хоть проверь. Формулы-то в СНиП есть, еще табличку с влагосодержанием надо, причем достаточно той на которой есть абслолютное влагосодержание при 100% влажности.

Вы как то очень глобально ставите вопрос. Кто же сможет ответить на него не просчитав. А это все же работа. Совершенно очевидно что с поверхности грунта испарится много воды(это считается) и воздухообмен в 5200 м3/ч явно недостаточный для обеспечения влажности в 60%. I-d Диаграмма в проекте есть? Если нет надо считать тепловлагоизбытки и строить диаграмму, все стане тогда ясно. Сколько воздуха, с каким притоком и что при этом будет в помещении. Однослойное стекло тоже можно просчитать и определить т-ру на внутренней поверхности. Если она ниже точки росы при заданной точке внутреннего в-ха то будут потеть стекла. Конвектора немного сгладят этот эффект(в зоне их дальнобойности) но до конца проблему вряд ли решат. На какой высоте от грунта они не решат эту проблему, да сколько выпадет конденсата все считается.

К сожалению курс построения I-d диаграммы прошел мимо меня. В различного рода пособиях не нашел понимания.
Специалисты по окнам и работают, вот только представьте себе 4 крепежа на целое окно 4х3 метра + над ним такое же по всему периметру. И стекла не простые на заказ.
Буду ждать зимы и пробовать то что есть, а потом уже играть температурами и точкой росы. Потому как нельзя окончательно сказать какая влажность будет в помещении после полива зимой.

"... Потому как нельзя окончательно сказать какая влажность будет в помещении после полива зимой"
Сказать нельзя, просчитать можно. И если есть проект это должны были сделать.

проект был раньше, без тех задания на вид растения, а соответственно и условий роста (климата)

Проектная группа вообще, и Вы в частности имеете понятие как будет поливаться?
Цифры, которые Вы приводите - это для открытых пространств.
В закрытых пространствах полив производится инжекторами прямо в область корневой системы. Количество воды дозируется по сигналу датчика влажности. Количество воды в сотню раз меньше.....
Если будут производить полив разбрызгивателями, никакими средствами влажность воздуха не снизите.

Ваша задача, при нормированной температуре 20*С и 60% влажности не допустить конденсирования на стеклянной поверхности.
Температуру вн. поверхности стекла определяете по расчётной наружной температуре, внутренней температуре и сопротивлению теплопередаче стекла. Если полученная температура будет ниже чем Т влажного термометра, тогда будет конденсироваться. У меня, в отличие от Skaramush, Т влажного термометра при 20*С и 60% влажности получилось +15*С
Стёкла должны быть селективными, или покрыть селективной плёнкой после монтажа. Поднять температуру пов-ти можно как конвекторами, так и излучателями тепла направленными на стёкла с селективной плёнкой.
Общее решение вентиляции методом подать и выбросить вызывает только недоумение - деньги на ветер.
Не учли летнего режима, когда у вас там будет тепловая ловушка. Устранить излишек тепла летом - задача посложнее чем согреть зимой.
У вашей группы нет комплексного понимания проблемы. Это говорит только об уровне ГИПа

Стекло с затенением для зимнего сада не годится по техусловиям, а без затенения излучатели бессмыслены. А в остальном согласен, проект провальный.

Селективная плёнка - это не затемнение. Селективная плёнка пропускает видимый спектр и отражает часть инфракрасных лучей (тепловые). Поэтому использование низкотемпературных излучателей оправдано. Селективный слой поглощает теплоту, повышает температуру поверхности и сам начинает излучать тепло. Конечно, при этом стекло должно быть как минимум двойное. При одинарном стекле ничего подобного не будет.....

Что есть селективная пленка не знал. Однако есть непонятка: - часть пропустила, остальное отразила, а что на стекле то оставила? И почему при этом однослойное стекло не повысмт т-ру. Кстатии у меня точка росы тоже 12гр.

И еще вопрос, - пленочка двухстороннего действия? Повлияет на инсоляцию через световые проемы?

Нет, селективная плёнка (и селективное стекло) отражает только длинные волны и только со стороны облучения. Не путать с плёнкой защитной от УФ и тонированной - эти защищают от коротковолнового диапазона и снаружи

И все же поглощает ли она какой то спектор?
Пленка для защиты от УФ, зачем она если обычное стекло УФ не пропускает?
Всегда думал что тонированная пленка поглощает часть всего спектра.

ТР +12 получилась по I-d диаграмме. Ну, если совсем корректно, +12,5. И ведь нет данных сколько будет снаружи.
С пленкой и селективными пакетами если правильно помню, тепло отражается в межстекольное пространство. Почему и пишут часто, обращать внимание на сторону при сборке пакета.

Я просто ввёл 20*С и 60% в цифровую I-d диаграмму и мне покало Т влажного термометра 15*- что и есть температура насыщения.
Плёнка и селективное стекло отражает в ту сторону с которой этот слой и есть. Я считаю, что слой должен быть со стороны помещения. И селективная плёнка обычно клеится на со стороны помещения, а не между стёкол....
Если я ошибся - поправляйте...

И через наружное стекло на улицу? Тогда она имеет иное назначение и не может быть использована для случая с зимним садом. А десятки в т-ре точке росы это может быть и погрешность на атмосферное давление.

Нашёл Вам на русском
http://llumar.com/Russian/llumar.html

Вот таблица http://ru.wikipedia.org/wiki/Пар
Давление при 20 С = 0,024299 *0,6=0,0145794
Смотрим на табличку опять, близко 12 С.
И зачем ID диаграмма для этого? Тем более линия вправо, влево, коньяк вечером и все резалт не тот.

Да, по таблицам состояния влажного воздуха так и получается 12*С.
Я же смотрел по диаграмме теплообмена воздуха с поверхностью (теплобменник) - как раз наш случай. По этой диаграмме получилось 15*С. По-видимому учитывается и коэффициент теплоотдачи от поверхности воздуху или наоборотю
С другой стороны воздух с параметрами 20*С/60% свести к 100% и температуре конденсации 12*С можно только адиабатным охлаждением, т.е. увеличивая абсолютную влажность 2г/м3 - смешно мало, но всё равно - истины ради...

Ну так если +15, ему же хуже...

И я прикладываю Вам на русском стекло с селективым покрытием (не пленка) в вашем случае конечно практичнее пленка -предложенную пленку коллегой применяли на витражах автотехцентра.
При проектировании бассейн, зимних садов в марках и характеристиках стеклопакетов надо разобраться лучше архитектора.
Прикладываю архив с информацией по стеклу, за архив спасибо old patriot.

ЦИТАТА:
"Проектная группа вообще, и Вы в частности имеете понятие как будет поливаться?
Цифры, которые Вы приводите - это для открытых пространств.
В закрытых пространствах полив производится инжекторами прямо в область корневой системы. Количество воды дозируется по сигналу датчика влажности. Количество воды в сотню раз меньше.....
Если будут производить полив разбрызгивателями, никакими средствами влажность воздуха не снизите.

Ваша задача, при нормированной температуре 20*С и 60% влажности не допустить конденсирования на стеклянной поверхности.
Температуру вн. поверхности стекла определяете по расчётной наружной температуре, внутренней температуре и сопротивлению теплопередаче стекла. Если полученная температура будет ниже чем Т влажного термометра, тогда будет конденсироваться. У меня, в отличие от Skaramush, Т влажного термометра при 20*С и 60% влажности получилось +15*С
Стёкла должны быть селективными, или покрыть селективной плёнкой после монтажа. Поднять температуру пов-ти можно как конвекторами, так и излучателями тепла направленными на стёкла с селективной плёнкой.
Общее решение вентиляции методом подать и выбросить вызывает только недоумение - деньги на ветер.
Не учли летнего режима, когда у вас там будет тепловая ловушка. Устранить излишек тепла летом - задача посложнее чем согреть зимой.
У вашей группы нет комплексного понимания проблемы. Это говорит только об уровне ГИПа"

Полив будет точечным, это единственное что радует. А проект провальный - это бесспорно, да и каким он мог быть при отсутсвии тех задания?
C этой пленкой - есть еще один вопрос у меня, а если поклеить одной из предложенных здесь пленок, будет ли запотевание окон? Если нет - то зачем ее клеить?[size="4"][/size]

Насчет снятия тепла летом - проблема будет устранена путем подачи охлажденного воздуха в помещение через вентиляцию, а также дополнительного охлаждения с помощью фанкойлов.

А кто может ответить будет ли запотевание? Надо знать какая температура вн.поверхности стекла - это надо просчитать..... А плёнка, или селективное стекло эту температуру повышает.......обдув стёкол сухим воздухом тоже может решить проблему.
Летом, если только охлаждать воздух, влажность будет 90% и роса будет и летом......повесят Вас за одно место....и не спасёт отсутствие техзадания....
Провалить можно любой проект!!!

Автор.
Технологов даже наверное и не стоит ругать.
У них задача выдать параметры необходимые расстениям.И только.
У вас, как обеспечить эти параметры.
Часть общестроя- стекла.Пленка частично решит задачу при наличии солнца.Так же и увеличение количества камер в стеклопакете. Т.е вы поднимаете температуру поверхности наружнего прозрачного ограждения.
Вотой способ- устранение последствий ненужных(конденсация), это уже писал Йота, обдув.Это скажем тоже рукотворное снятие проблемы.
Но, что сконденсировалось,то ушло из воздуха в ..дренаж частично( а часть в обдувающий воздух).А расстениям нужна влага в воздухе, а не где то.Весьма не стационарный режим.И выбрав пару тройку расчетных режимов, вы превратите оранжерею в иникальное сооружение огромной стоимости.Или ... не вы.Или с конденсатом в некоторые периоды.
Попробуйте доходчиво объяснить Заку,что будет конденсат и должен быть.
А нарограждения нужны коррозионностойкие и порой.. ну скажем, непрозрачные от конденсата

т.е. если я правильно понимаю. Температура стекла увеличивается из за дополнительного слоя термического сопротивления пленки так? А висеть по-моему тут не только мне
просто не хочется идиотом быть из-за того что все вовремя не было сделано. Хотя бы для эксплуатации постараюсь.

Не совсем, пленка ловит инфракрасное (тепловое) излучение, пытающееся выйти через световые проемы. Тем самым повышается температура пленки и соотвественно самого стекла. Несколько градусов это даст. Соттвественно грубо говоря "точка росы понизиться". Хотя конечно оптимально все-таки двухкамерный стеклопакет+селективное покрытие. И проблем будет в разы меньше, остатки проще решать.

Не знаю что это за диаграмма, по всей видимости для теплообмена с мокрой поверхностью, только таким способом можно получить 15/100 из 20/60 и это действительно адиабатическое увлажнение и оно не имеет ничего общего конденсацией на холодных поверхностях, этот процесс всегда политропа и точка росы - начало процесса выпадения конденсата.
Температура точки росы и температура мокрого термометра разные величины по сути и равны между собой только на линии влажности 100%.

Я признаю свою ошибку - не обратил внимания на знак в абс. влажности в процессе получения температуры.....
Ну каюсь, не бейте ногами..... . Точка росы действительно 12*С

Просветите, а это как ? при 20*/60 на линии 100% tр=12; tм=15,2

Wiz
Цитата
и равны между собой только на линии влажности 100%.
Просветите, а это как ? при 20*/60 на линии 100% tр=12; tм=15,2


tм= по линии энтальпии (i) из точки с пармаметрами 20*/60 до влажности 100%.
tр= по линии влагосодержания (d) из точки с пармаметрами 20*/60 до влажности 100%.

Очень интересный материал.
Для бассейна или зимнего сада лучше всего стеклопакеты с высокой поглощающей способностью внутреннего стекла и подогревом:

"... Другим решением может служить применение электроподогреваемых стеклопакетов, в которых металлическое (или полупроводниковое) покрытие стекол работает по принципу электрического сопротивления. При этом электроэнергия частично переходит в тепловую энергию, и стекла пакета нагреваются. Стекла, используемые в электроподогреваемых стеклопакетах, как правило, следует подвергать закалке во избежание их разрушения под действием тепловых нагрузок.
Как показали лабораторные измерения, коэффициент полезного действия мощности, направленной на обогрев стеклопакетов, составляет около 90%. При этом мощность нагрева определяется, исходя из конкретно решаемой задачи, и может быть в пределах 1,50-100 Вт/м2.
Кроме наклонного остекления, электроподогреваемые стеклопакеты могут быть также использованы и для ряда других целей, таких как:
— предотвращение образования неконтролируемых потоков холодных воздушных масс, вызванных разницей между температурой комнатного воздуха и температурой поверхности внутреннего оконного стекла;
— предотвращение конденсации водяного пара, содержащегося в воздухе, на поверхности холодного стекла;
— использование в качестве дополнительного источника тепла в летних постройках; и др. "



Для воздуха с параметрами .../100% точка росы и мокрого термометра равны.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%...%BE%D1%81%D1%8B способ расчета точки росы. прилагая также файл прошу посмотреть внимательно. Что путем смены параметров можно аналитическим путем получить отсутствие выпадения конденсата. Решение с пленкой, наиболее подходящее при всем при этом, так как понижение точки росы на пару градусов избавит окончательно от запотевания.

Не пойму,а вы считаете у вас точно будет именно 20 гр.С и 60% влажность? Или же при каких либо условиях с учетом полива станет например 20 гр. и 90% влажность. И Т окна станет ниже Т росы.Вот и случай конденсата.

Влажность можно будет измерить только опытным путем. По другому не знаю как считать. Технологи - итальянцы, и переводчики архитекторы (трудно друг друга понять что кто хочет). Но расставив датчики влажности и температуры в указанных ими точках я смогу прибавлять температуру или уменьшать ее соответственно своими инженерными системами, тем самым избегая выпадения конденсата.

не заморачивались бы - обдувайте стекла осушенным воздухом и не будет конденсата,
хотя опять встанет вопрос доп. оборудования - отпадёт проблема конденсата.

Есть помещение зимнего сада. Посоветуйте как организовать систему отопления и вентиляции(если нужно)
Высота помещения 3,0м.

Для начала:

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...E8%E9+%F1%E0%E4
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=5...E8%E9+%F1%E0%E4
http://forum.abok.ru/lofiversion/index.php/t879.html
http://www.air-ventilation.ru/ventilyatsiya-zimnego-sada.htm

Спасибо.
Поиском пользоватся умею.
Я же не просил найти мне темы, правда?
Если нечего посоветовать, то лучше не писать вообще.

Сложно что-то посоветовать, когда из исходных данных "зимний сад" и "высота 3 м")