Цитата(tiptop @ 11.3.2010, 22:07)
(115*290+70*520)/(290+520)=86*С

Это температура воды и на входах котлов, и прямой сетевой.

Данный расчет относится и к схеме типтоп, при указанных в расчетах расходах все посинеет, а котловые насосы вообще под вопросом.

Вывод одназначно неправильный и как бы символизирует , поскольку в схеме tiptop поток из обратки сначала входит в котел и потом нагретый идет в теплосеть. Смешения нету, баланс вот такой:
(290х115+230х70)/520=95*
Котловые насосы без вопроса работают и организовывают рециркуляцию за счет прикрытия 3-х ходовика сети. Нужно только правильно зашить контролер.

В принципе, можно без усложнений - без "Если".
Задай у котлового регулятора такое нижнее ограничение температуры воды на выходе котла, при котором на входах будет не менее 70*С - и всё.
Единственно, что при пуске "холодной" теплосети придётся трёхходовой клапан (или его эквивалент) прикрывать "вручную", а потом приоткрывать и переключать на регулятор tпр.

Ну я не автоматчик и не могу сказать легко ли ПЛК программируется. Теоретически это возможно, как на практике не мне решать.

К Д
если вы смотрели схему и расчет, то должны были обратить внимание 115*290 это один поток-подача и 70* 520 другой поток-обратка, если вы не поняли то 520 это производительность насоса сетевого контура , других вариантов просто нет, что как бы символизирует , если это не так значит расчет типтоп просто ошибочен.
котловый насос необходим при закрытии трехходового клапана более 75%, но расход электроэнергии... при том, что производительность котлового насоса не менее сетевого насоса.

Тогда наверное стоит посмотреть готовые решения. Допустим в каталоге компании Вертро приведен вот такой узел:

Описание схемы в приложенной пдфке (правой кнопкой "сохранить как").
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Если смотреть схему tiptop, а не jota то вообще по логике работы котельной очевидно, что теплоноситель пойдет через котлы по мере падения температуры воздуха за бортом и расход 290 в котловом + 230 перетока через замыкающий участок приведен именно для максимально зимнего режима, при этом 520х95 получается перед насосами смешением потоков 115х290+70х230. А перемычка котлового контура выполняет функцию рециркуляции и не функционирует в расчетном режиме. Если у кого-то есть мнение что из 520 кубов можно запустить 290 в котлы и 520 все равно останется, то оно ошибочно.
Если у вас есть мнение что при графике котлового контура 115/70 против 95/70 на сети производительность его насосов такая же как сетевых то... без комментариев.
Тему надо читать сначала - я писал не один раз что котлы водотрубные и дальнейшие пояснения здесь считаю излишними.
Насчет производительности насосов - то это мой проект и я его параметры вспомню и ночью.

Это решение для потребителя, а не для источника и его единственное преимущество перед тем, что я вижу на практике и чем балуются проектировщики ИТП в том, что при закрытии потребителя не меняется гидравлика сети, что есть очень важно при нерегулируемых насосах. Для котельной схема неприменима, поскольку в точке смешения линии перепуска с потоком от потребителя, давление будет больше чем в точке ответвления этого участка (если указанный насос рассматривать как сетевой, что неверно). Таким образом вода не пойдет в точку с большим давлением. Чтобы схема пахала на внешнюю сеть, нужен еще один насос на линии входа или выхода из узла, а это уже схема которую мы обсуждаем.
Насос установленный в схеме только проталкивает теплоноситель через 3-х ходовик и калорифер давая возможность устроить внутренний контур воздухонагревателя. На большее он не годен.

Раз уж речь зашла о моей схеме, то для наглядности я перенёс на неё расчётный режим К.Д. :

До кучи - схема с давлениями для "супер-котлов" и 10-этажек.

Насос один фиг на подаче ставить придется. Вроде писал ужо, но склероз не отпускает - 0,43 МПа почему то на выходе из котлов надо. Близнец работает на 1,0 МПа. Инспектор на этой котельной больно противный, связываться из-за 7 метров с ним как-то не охота, а то он штрафами начинает кидаться)))
А чего уж котлы так обзывать? Нормальная водотрубная железка с обычным российским перепадом. Зать если завод не накосячил неубиваемая без особого желания эксплуатации

Блин, ну возьмите и соедините точки "вода вход" и "вода выход" котельным узлом, а на месте теплообменника напишите "сети отопления". И будет схема а-ля tiptop. И кстати вопрос. tiptop предложил решение для номинального режима. А что будет, если температура обратки снизится (заморозок) или поднимется (оттепель) на 5 °С? Или даже на на 5, а на 1 °С?

Повторюсь - без насоса либо в перемычке либо на сети (вход или выход на выбор) система неработоспособна. Приведенная обвязка подразумевает наличие внешнего насоса, поскольку в точке слияния подачи и перемычки давление должно быть выше, чем в точке ответвления. В противном случае вода в теплосеть не пойдет. В случае если на вход/выход находится котел, то перемычка становится линией рециркуляции и ей опять нужен насос. Для водотрубников насос будет большой, для жаротрубников меньше, но все равно нужен. Кроме того, держать проток через водотрубник рециркуляцией не есть хорошо, поскольку линия должна регулироваться клапаном и в случае несовпадения в работе клапанов рециркуляции и сети возможно снижение расхода через котел и его преждевременная смерть.
В схеме tiptop, которая является классикой жанра отпуск тепла при потеплении регулируется трехходовым клапаном в любых пределах, при похолодании ниже расчетной только возможным запасом котлов, снижением отпуска ГВС (один хрен проектной нагрузки ни разу в жизни не видел) или легким похолоданием в квартире ибо нерасчетный режим и долго не длится.

Наконец появился уважаемый автор. Поздравляю с 5 звездой.
В месте смешения без сомнения 290+230=95 град .
Долее расход 520. На обратке, в котельной, поток делится на 3 части. Один 290 пошел на котел,а другой 230 по двум параллельным трубам идет на регулятор, который ничего не регулирует.
Что то не так??


Уважаемый КД поясните как котловый насас может выполнять функцию рециркуляции если качает воду из обратки с температуро до 40 град.

[quote name='К.Д.' date='13.3.2010, 0:39' post='497445']
Повторюсь - без насоса либо в перемычке либо на сети (вход или выход на выбор) система неработоспособна. Приведенная обвязка подразумевает наличие внешнего насоса, поскольку в точке слияния подачи и перемычки давление должно быть выше, чем в точке ответвления. В противном случае вода в теплосеть не пойдет. В случае если на вход/выход находится котел, то перемычка становится линией рециркуляции и ей опять нужен насос. Для водотрубников насос будет большой, для жаротрубников меньше, но все равно нужен. Кроме того, держать проток через водотрубник рециркуляцией не есть хорошо, поскольку линия должна регулироваться клапаном и в случае несовпадения в работе клапанов рециркуляции и сети возможно снижение расхода через котел и его преждевременная смерть.




другое дело

В этой схеме, если брать прежние расходы, регулятор выключен. Перепад в котле не из-за большего сопротивления, просто обратка насоса начинается сразу после котла.

Почему обзывать? Ведь я серьёзно написАл.
Двумя руками голосую за применение подобных котлов: kotelna.org.ru/index.php?put=1-1-7-18


Кое-что не так. На обратке поток делится на две части - к трёхходовому клапану и к котловым насосам.
СмотрИте на стрелки - при расчётной t наружного воздуха расход через перемычку равен нулю. При уменьшении нагрузки теплосети (повороте трёхходового) появится переток воды с выхода котлов на вход.
Если будете просчитывать, то берите постоянную температуру воды на выходах котлов (115*С) - так проще.

Вы правы, это "просто" реализация правил Кирхгофа.

При расчётной t наружного воздуха (полностью открыты оба отверастия в регуляторе!?) и расход через перемычку равен расходу через трубу к регулятору при равных диаметрах и местных сопротивлениях и бедет равен 230/2 - реализация правил Кирхгофа.

Т.е вы уменьшаете расход в сетевом контуре и нарушаете регулировку тепловой сети . А ведь трехходовой клапан должен что-то открывать одновременно другое прикрывать не нарушая гидравлику.
Не факт, что вода 115 пойдет в котел, а не вернется по кольцу в сеть т.к. сетевому насосу не хватает расхода.

Извиняюсь не вернется

Все схемы tiptop работоспособны, но отношения к гидравлическому разделителю (тема) они не имеют, т.к. контуры котлов и сетей взаимно влияют друг на друга.
Гидравлическое разделение теплогенераторов с сетью может быть выполнено 4 способами:
1. Промежуточный теплообменник
2. Промежуточный параллельный буфер или аккумуляционный сосуд
3. Гидравлическая стрелка (сосуд) как разновидность буфера
4. Кольцевая система (один из вариантов был предложен мною выше)
Всё остальное - вариации на тему подключения коллекторов с шунтами и без....

Поймите очевидную вещь - это непринципиально, стоИт там труба или сосуд бесконечно большого объёма.
В любом случае на этом участке будет расход воды - протекание от одного конца к другому.
И незачем напускать какой-то туман "разделения".


Спасибо! А что за звезда ?

В профиле было 4 стало 5 это надо понимать ГЕНЕРАЛ!!!

Вариант 4 неприменим, поскольку не дает возможности держать обратку котла на уровне отличном от подачи сети. При этом просто котел перегреется раньше чем выйдет на мощность.
Надо мутить тему про различные схемы циркуляции котельных с их достоинствами и недостатками.

Вариант 4 применялся широко в США после войны т.е. после 1945г
У меня где-то, в одном из компов есть информация. Если найду, помещу....

Вот и я говорю, что вода по трубам наверняка потечет. Только меня интересует не течение воды по трубам, а управляемое течение воды по трубам.
Имеем: котел, подключенный согласно схеме tiptop. Мощности котла хватает, чтобы за час подогреть 290 кубов воды с 70 до 115 градусов Цельсия. перед подачей в сеть к потоку воды от котла подмешивается часть обратного потока воды из СО. В номинальном режиме количество подмешиваемой воды составляет 230 кубов в час, температура: 70 °С. Оставшаяся вода обратного потока (290 м³/ч) подается на котел. Вопрос: как изменится соотношение потоков при изменении температуры обратного потока на 1 °С? Производительность насосов принять равными: для котла - 290 м³/ч, для СО - 520 м³/ч. Ответ хотелось бы видет в графической форме, но можно и просто перечень значений записать.

Вы не подумайте, я просто хочу проверить систему на надежность, а считать мне лень.

Если не ошибаюсь , видел такую схему в рекомендациях по обвязке котлов "Loos"
К сожалению, ничего у себя не сохранил.

Вам значит лень.....а нам?
Схемы здесь даны неполностью, только принцип.
Полная схема привязывается к необходимому режиму, модуляционным способностям горелки и выбору режима котла: с постоянной температурой выхода или погодозависимой. Возможно и скорее всего потребуются ещё смесители для ограничения минимума Т обратки в котлы....
Вы требуете расчёты на принцип, а принцип - это способ....... и не мне Вам это объяснять...у Вас даже лучше получится....

В полном объёме посчитать это нелегко.
Я для этого использую Excel :
Расчёт расходов теплоносителя в котельной с гидравлической стрелкой

Поставьте в "Вычислениях" Excel'а тысячу итераций.
После ввода данных попробуйте поменять tнв - увидите разные режимы работы котельной.

Про кольцевые системы по-русски и по-детски:
http://otoplenie.com.ru/otp2/gl1.html

Принципиально у tiptop элементы кольцевой системы.
Расчёты должны дать минимальные диаметры по допустимой скорости. Коррекция температуры - это дело управляющей автоматики.....

Видимо наши звездно-полосатые "друзья" уже тогда пошли по сниженному графику или имели желание гнать котлы под верхнюю планку водогрейников (не считая ПТВМ на 180*). Чтобы получить среднестатистический график районной теплосети 95/70 придется котел раскочегарить до 140 градусов при сохранении обсуждаемых объемов циркуляции через котловой контур, а это уже другие правила монтажа и приемки, эксплуатации и возможные последствия при аварии. Ни один человек (заказчик) если у него есть возможность избежать поднадзорного оборудования в схему его не соберет. Для котлов с более низкой температурой (115*) можно будет обойтись большим расходом (по котловому контуру придется пускать 650 кубов), но это опять электроэнергия. Для жаротрубников малой мощности относительно применимо - сопротивление по воде растет достаточно слабо да и в абсолютных цифрах оно смешное.

По Вашему посту видно, что не ознакомились с принципом кольца.
Мы уже не обсуждаем кокретно ваш случай и ваши котлы. Тема о гидравлическом разделении.....
Хотя принцип предложенный tiptop если модулируемые горелки и каскадное управление, вполне может подойти и для водотрубных котлов.....

... а вам - дополнительная тренировка мозгов. К тому же в наше время никто не может пожаловаться на сильную загруженность работой. Кстати принцип тоже дан не полностью... А по неполным схемам с неясным принципом мне что-либо считать - лень.


У вас расчетная схема принципиально отличается от предложенной на форуме. Причем различается не как девочка от женщины, а как девочка от мальчика. Принципиальное различие - положение сетевого насоса и трехходового клапана. так что считайте пожалуйста сами. В Excel это не займет много времени. Я даже проверять не стану, слишком много моих друзей Владимирский Политех закончили. Поссоримся еще ненароком...



С закольцовками нам постоянно приходится сталкиваться, для сжатого воздуха это как бы нормально. С тем что должны дать расчеты... Принципиальный вопрос - с какой стати вода с обратки пойдет именно по синей перемычке? Ну и потом - если с котельной и так идет максимум 290 кубов, то как будет работать трехходовик?

Возможно, Вы правы. Тут просится насос кольца.

А нельзя клапанами обойтись? Насосов тут вроде хватает. Убираем трехходовик и ставим 4 регулятора. А может, три, а не четыре. Надо подумать. Но меньше трёх наверное не получится. Трехходовик удаляется, потому что для сетевого насоса по одной линии (красной) расход придётся менять от 100 %, а по другой (синей) совсем не от 0 %. То же самое для котлового насоса, только там чуть-чуть наоборот.

Подсчитал.
Исходные данные:
Минимальная t наружного воздуха =+8Град
t подачи перед регулятором =115
t под. в сеть=44
t обр=37
Расход расчетный для сети 520
Расход через регулятор -обратка 230

Получил: расход горячей воды от котла через регулятор для смешения с обраткой= 23м3
ИТОГО:
23+230=253 будет подаваться в сеть вместо 520.
Вожможно есть какой то нюанс , или тогда я начальнику котельной не завидую.




вопрос: где будет прятаться начальник котельной от жильцов?.

Возможно увеличивается расход обратки через трехходовой клапан. что я я не учел.

Посчитаем...
1 расход сетевой воды - постоянный (почти). Он определяется характеристикой сетевого насоса и сопротивлением теплосети (в основном) и сопротивлением трёхходового клапана и стрелки-перемычки (в меньшей степени). Будем считать, что это 520 м3/ч,
2 расход воды через котлы - постоянный (почти). Он определяется характеристикой котлового насоса и сопротивлением водотрубного котла (в основном). Будем считать, что это 2×145 м3/ч,

для tнв=+8*С

3 фактическая теплопроизводительность котельной Q=(44-37)*520*0,001= 3,64 Гкал/ч (работает один котёл),
4 температура воды на входах котлов вычисляется аналогично: tвх=115-3,64/(145*0,001)=89,9*С ,
5 расход котловой воды через трёхходовой клапан Gк1=3,64/((115-37)*0,001)=46,7 м3/ч ,
6 расход котловой воды через стрелку-перемычку Gк2=145-46,7=98,3 м3/ч ,
7 расход обратной сетевой воды через трёхходовой клапан Gподмеса=520-46,7=473,3 м3/ч

Если у вас в сеть уходит 520 кубов, то вы и должны были соранить 520 кубов. То есть с обратки должно забираться гораздо больше, чем 230 кубов.

Ну чего же так. В предложенном файле фактически схема tiptop. В предложенной Вами изначально наблюдалось спутное движение подачи котла с обраткой сети, что приводило к излишнему подогреву обратки котлового контура и пропорциональному недогреву сетевого. По схеме изложенной в файле вопросов нет.
Да в принципе глубина модуляции горелки есть величина примерно постоянная и находящаяся в пределах 30...100% (иногда удается нормально организовать горение и до 15%). Схема циркуляции котла вторична в данном случае и просто накладывает индивидуальные ограничения при проектировании.

Так вроде же посчитал уже tiptop показательный режим. Расход по перемычке определяется положением сектора 3-х ходовика и вода пойдет в него в любом случае, поскольку ее туда тянет сетевой насос. Если конечно насосы подобраны неверно, то тут придется настройками терморегуляторов играть, но все равно режим устаканится. Система фактически самобалансирующаяся. Я бы кстати еще регулирование котлов сделал не по постоянной подаче (обычно производители требуют при работе на ЖТ), а по постоянной обратке - зачем в хвостовых поверхностях снижать температурный напор. Все таки такой красивый КПД получается при tух=118*.

Вывод: Изучай матчасть.

Это у меня было не предложение схемы, а фантазии на тему....
Меня почему-то привлекает такой вариант однонаправленных потоков.
Но я не не буду отстаивать правомерность и качество такого решения, хотя чувствую, что оно есть.

Извиняюсь, не понял сразу...
Не отрицаю что есть, но с рядом ограничений и потерей КПД на пару процентов из-за горячей обратки.

Конструирую гидравлический разделитель первый раз и прошу высказать свое мнение по поводу его размеров и можно ли его так сконструировать. Сразу скажу, что высота помещения 3 м и раздувать высоту разделителя некуда. Немного о схеме:
Расходы через контура ХМ1 и ХМ2 – гидравлический разделитель постоянны. Расходы в контуре гидравлический разделитель – потребитель переменны. Фанкойлы оборудуются клапанами AB-QM (Danfoss), а насосы Н3, Н4 предусмотрены с частотными преобразователями.


А вот собственно схема.

Вот тут все доступным языком обясняют http://www.youtube.com/watch?v=mjPrxPNUOfQ. Задорнов отдыхает

А это для любителей драмы:

"мои мытарства" (gidrostrelka.info)

Все кинулись увеличивать объем теплоносителя гидрострелками!!!
Сказочный дебил.
А у него есть еще и "отдельный комерческий видеокурс"!!!
"Тоска зеленая"

Много "уроков" есть просто на сайте...

Когда-то я развлекался, просматривая "видеоурок" про организацию теплоснабжения в Европе (о Коллекторе).

Думаю заказать видеокурс "Распределительный Коллектор Своими Руками 2.0" за 3200 р.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Подскажите нужен ли в этой схеме дополнительный насос перед гидрострелкой? Или достаточного одного на 1,4 м3/час.

А в котле есть свой насос?