Добрый день!
Есть ли на форуме специалисты по Johnson Controls?
Исходные данные таковы: на объекте в 2001 году была смонтирована система автоматизации и диспетчеризации инженерного оборудования на базе контроллеров JC DX-9100. Пусконаладка оборудования проведена не была по причине выставления JC космической сметы. Оборудование до сегодняшнего дня эксплуатировалось в ручном режиме.

На сегодняшний день требуется восстановление работы в автоматическом режиме как минимум установок приточной вентиляции (41 шт.) и смесительных узлов системы отопления (8 шт.).

На данный момент мы рассматриваем коммерческие предложения по вышеуказанному предмету.

подробности по тел.
Сергей.

Варианты замены контроллеров рассматриваются?

В принципе рассматриваются

300 баксов за приточку и по 100 за смесительный узел. Сойдёт?

Сегнетикс рулит

Вы, автор, правильное место выбрали для постановки вопроса - 100%.
Удачи.
JC - в топку !

Что входит в Ваше предложение?

Можно все в топку когда не знаешь как с этим работать...
Я не голосую за DX для новых объектов оно не имеет смысла (и сам с ними не работаю) - просто когда все есть и смонтировано почему с людьми не поговорить и не найти точки соприкосновения?
Если бы речь шла об одной системе - ее переделка была бы беспроблемна но у вас их больше 40 штук + подойдут ли на переделку датчики?

См. Сообщение #1

Ludvig, еще датчики придется поменять так что накиньте 100$ сверху.

JC в топку. Зажравшаяся контора.

Пора составлять Black List и вывешивать на фасае форума, чтобы людей не дурили, а то , понимаешь, втюхают типа "классный" продукт, а потом веревки из клиента вьют, пользуясь монопольным статусом псевдоналадчиков.

JC неплохие контроллеры. Софт малость невнятный. Думается зак малость того и ищет дураков подешовке. Пусть руками крутят, они нам не родные. В другой раз умнее будут.

Не могу понять.
Заказчик берет автоматику на контроллерах, которые стоят по 70-80 евро за сигнал физического в/в.
И после этого он думает, что программирование и пуско-наладка ему обойдется в 2 евро за сигнал?
Где здесь логика?
А вообще работы по монтажу, программированию и пуско-наладке автоматики, что на джонсоне-сименсе-хонневеле-саутере, что на сегнетексе-агрострое примерно дожны одинаково стоить при одном функциональном содеражании.

Вы бы виложили более детальную информацию. Что такое 41 приточка и 8 смест. узлов?

Я имею опыт с JC... как их выбросить и поставить другие.

Ни у кого мерина 500 или порша каконито не завалялось ? а то техобслуживание нонче дорого наверное их надо все заменить на матизы и радоваться! и жрет меньше и сервис дешевый!

вы напрасно утрируете, т.к. в БОЛЬШИНСТВЕ случаев, человек, покупающий Порш, Мерс и пр. премиум, ЗНАЕТ на что идет и не питает никаких иллюзий по поводу содержания этих авто.
здесь же имеем банальный развод (не первый раз встречаю у JC, Honeywell) - впарили контроллеры под шумок, а про пусконаладку ни слова. Когда же оборудование смонтировано и ждет часа"пуск", ЗАК получает космический счет на ПНР....

PS: я еще посмотрю, как вы будете иронизировать на счет Матиза, когда ваши цены на 95-й достигнут НАШИХ - почти Евро за литр (0.91 Eur/l) или прибалтийских

Я еще добавлю. Я последний раз когда выбрасывал, ситуация была такова. На объекте уже щиты смонтированы, запущены, и тут подходит очередь диспетчеризацию сделать. Так только за софт объявляют 30 тыс. евро, да еще модуль коммуникационный нужно прикупить по цене несусветной, так еще и работу нужно приплюсовать. В итоге полтос светит заку. А переделать документацию, сменить контроллеры и написать весь софт с ПНР менее 15 тыс. Не знаю, кто еще покупает JC? Ну только если откатами щедрыми берут кого.

а люди строящие здания понятия не имеют что они делают получается?
и живут в мире иллюзий и информационном вакууме ?

p.s. откаты нам запрещены законодательно - в связи с этим нам приходиться даже отказываться от крупных объектов которые могут не соответствовать нашей этической политике.

На каждой приточной установке смонтировано:
- 2-х ходовой клапан 24В AC с управлением 0..10 В
- смесительный насос 220В
- 4 термосопротивления
- диф. реле давления 2 шт.
- воздушный клапан
- защита от замерзания по воде и по воздуху

На смесительном узле:
- 2-х ходовой клапан 24В AC с управлением 0..10 В
- смесительный насос 380В с 2-мя эл/двигателями
- 2 термосопротивления
- диф. реле давления

Именно ТАК. В бОльшинстве случаев те, кто принимают решения соверешшно не понимают ничего в автоматизации. Есть конечно те, кто разбирается, но они в таком случае JC не покупают... либо покупают в том случае, если у них данное оборудование - промышленный стандрт... но в таком случае они представляют сколько и за что придется платить.
ЗЫ я бы на месте зака в данном случае выбросил JC и поставил что-нибудь другое. Тем более это ведь не разовое вложение денег - в любом случае что-нибудь будет выходить из строя (зальет водой, сгорит при скачках напряжения и т.д.). И если использовать более доступное по цене и наладке\программированию оборудование то будет проще не только сейчас но и в будущем.
ЗЗЫ а продажи по принципу - заставить заглатить наживку, а потом ошарашить ценой вопроса - частая практика в нашей стране.

1. Флуда не хочу - не конструктивно
2. Никто никого насильно не заставляет ставить какое то конкретное оборудования
3. Мне тоже много чего не нравится - но я не пишу, что какой то производитель плохой потому, что хочет денег - их все хотят и ваше дело решать кому их отдать
4. Ситуация достаточно конкретная - решение простое просчитать сколько стоит замена (+поставка) и программирование с наладкой по срокам и деньгам и просчитать просто программирование с наладкой.
5. Каждый кулик свое болото хвалит

p.s. сравнивать оборудование 10ти летней и современное не имеет смысла.

Далеко не всегда так. Если вы себя имели в виду, то это другой вопрос. Обратите внимание на то, что большинство оппонентов не пишут на что меняли. Пишут типа "поменять на что то другое". Я тоже не написал, на что меняли мы. Это не важно. В любом случае обратите внимание, что подавляющее большинство специалистов высказались отрицательно относительно JC. Не могут же все идти не в ногу, а JC в ногу. Если маркетологи и менеджеры не хотят этого видеть, это их трудности. Зачем эти трудности привносить в наши объекты?

Знаю, что на http://www.kbfg.ru/ все заменили на Siemens S7-300 так как JC хоть и работал, но жил своей жизнью отдельно от остального оборудования автоматизации.

Я, наверное, чего-то не понимаю, но зачем ставить оборудование, а уже потом узнавать цены на пуско-наладку? Это ж значит просто провоцировать поставщика

Насчёт DX-9100. Старьё, конечно, но качественное старьё, до сих пор производят. Не ломаются, возможности программирования вполне нормальные (для 90-ых). И как мне кажется, аллергия многих на Johnson связана не с техникой, а с политикой компании -- она у большинства крупных корпораций довольно идиотская.

Был бы я поближе, предложил бы перепрограммировать, запустить и софт бы заменил на что-нибудь современное (типа Tridium Niagara, у неё как раз драйвер на N2 есть).

Какой сарказм! Тока к сожалению мимо. Почему пишут поменять на что то другое - потому что умеют с ним "другим" работать и имеют скидки на оборудование.
Еще на всякий случай скажу что если посмотреть на ветку то примерно столько же людей и пределагают какието пути решения отличные от - все выбросить.
Если у вас лично что то не срослось с JCI не сумели договориться не хватило квалификации и т.п. - это не значит что у остальных не получится.

p.s. Еще хочу сказать что все течет все меняется и JCI сейчас отличается от того что было в конце 90-х imho

На hi-tech building 2010 подошел с коллегой на стенд jci.
Попросили хозяв рассказать об оборудование и софте, что к чему и как.
Ленивым жестом нам показали на шкаф с железками, дали какую-то брошюрку и все...

Какой вывод можно сделать после этого и после такого и после того, что про jci слышышь и читаешь?
Я не сомневаюсь, что в техническом плане оборудование jci не хуже, чем у остальных вендоров. Но методы ведения бизнеса и маркетинг явно оставляют желать лучшего

Менуточку...
Я работал на выставке и стоять там целый день очень сложно поэтому люди менялись ходили на обед, короче если были конкретные вопросы по автоматике на которые не могли ответить то звонили мне или просили подойти попозже. Стоял компьютер с большим монитором - на нем вертелась небольшая демка с NAE все можно было посмотреть потыкать. Стэнд конечно был не очень удачно спланирован (imho), но сути это не меняет - никто никого не посылал на вопросы отвечали.

GYUR22, но Вы же не перебьете цену замены 9100 на Segnetics, не отдадите софт для программирования и исходники программ бесплатно. Об этом и идет речь. Сейчас 90% заказчиков интересует цена, но есть 10% умных, которых, помимо цены, еще интересует ОТКРЫТОСТЬ системы. Политика JCI, Sauter, TAC, Honeywell и Siemens подразумевает ЗАКРЫТОСТЬ и постоянный отсос денег, от этапа закупки оборудования, до наладки, ремонта и обслуживания оборудования, да же если у заказчика есть собственные толковые специалисты в штате.

Например на http://www.kbfg.ru/ именно по этому выкинули JCI. Хоть это и государственное предприятие, которое печатает бумагу для денег, собственных денег оплачивать выезды JCI у них нету. И софт им не продали. Зато в штате около 10 программистов Siemens, годовых немедленно чинить все, что выходит из строя. Их полугодовой фонд оплаты труда на тот момент был равен стоимости одного выезда JCI.

Ну а чем был JCI все прекрасно помнят. Да же если политика изменилась, репутация давно испорчена. Так же как все понят ТУРКО-ЮГО-стройки 90-х.

Я и не говорил, что нас посылали. Элементарно всем видом показали, что круты, горды и все в шоколаде.
А раз Вы, уважаемый GYUR22, представитель jci, то поведайте во что обойдется работа с jci (сколько стоит софт для разработки и как он лицензируется, сколько стоит обучение и техподдержка)? Или это страшная маркетинговая тайна? Если не очень страшная, то хотя бы в личку ответте

Abysmo, я очень рад слышать конструктив!
я лично не собираюсь даже участвовать в этом проекте - не то что перебивать чью то цену (хотя если приспичит то смогу).
По поводу открытости - вы мне свои программы/исходники дадите если я перебью у вас заказчика?
По поводу софта - будете заниматься JCI все можно будет решить и получить.
Ну опять же приведу пример - все ездят на машинах и иногда их надо обслуживать - это же тоже отсос денег причем местами нехилый?!
Но есть право выбора - можно и на велосипеде (езжу когда машина в ремонте ) где почти нет отсоса и очень экологично - но что-то никто не ездит в нашей стране....единицы
Так вот бизнес по сервису никто не отменял (но вы вправе отказаться тем паче если у вас есть штат сотрудников), также как вам никто не даст просто так исходники прошивки стиральной машинки и ее схему - это интеллектуальная собственность.

Я к чему все это. Разделим мух и котлет?

Есть цены:

1.На железо
2.На программирование
3.На наладку
4.На сервис

это могут делать - совсем разные люди и организации и по совсем разным ценам так?
Может все дело в договоренностях?

p.s. еще пара моментов по поводу открытых систем - мы за них обеими руками наше оборудование поддерживает BACnet , NAE можно визуально программировать прямо из web интерфеса без какого либо доп софта. А полная открытость на уровне исходников нужна далеко не всем - поди еще в них разберись без поллитра.

+100
я именно это имел ввиду

Я часто отдаю исходники программ, чтобы заказчик имел возможность перезалить их в контроллер. В контексте Segnetics - отдаю всегда, так как они ничего не стоят (генерируются конструктором).



1. Стиральная машинка стоит как один модуль расширения JCI.
2. Стиральная машинка тестируется на заводе-производителе гораздо тщательнее, чем самописные алгоритмы на объекте.
3. За ремонт стиральной машинки не просят 10000$ за выезд.

Так что сравнивайте сравниваемое Кстати на FTP фирмы Asus Вы можете скачать исходники прошивок их роутеров. Думаете Asus уважает свою интеллектуальную собственность меньше чем Вы?

Алексей, ты напрасно споришь, там "культуру" такую вживляют в человека с самого начала и через год-другой, он уже просто зомби, который считает "так и надо", "мы крутые", "не хотите - не надо", "другие найдутся (лохи)" и пр.
Когда-то жучил данфосовского представителя по автоматике цтп по поводу цен, приводил ему аргументы и т.п. ответ на все был такой : "мы не нишевый бренд, поэтому наша цена отличная от других" (даже от сименса - приводил стоимость RVA контролеров и клапанов с приводами )

1. Ваша стиральная машинка стоит 120EUR?
2.Нет не не исходники конструктора (почемуто я думал что именно этот пример и будет приведен...) а например что нибуть из Codesys?
3.Выезд не стоит 10000$ - А интересно за сколько вы полетите в Краснокамск ?
4.Никто никого не зомбирует - и как я уже говорил многое меняется

зы про машины и велики все молчат

Про машины и велики... вы употребляете стандартное сравнение менеджеров, продающих дорогую технику... это такой у вас хитрый прием... а если на чистоту:
1. Люди покупающие дорогую машину получают реальные бонусы:
а. Повышение своего "статуса" в обществе (грубо говоря "понты")
б. Продуманный и удобный салон, в котором будет приятнее находится и получать удовольстве от вождения
в. Разнообразные "фишки" облегчающие вождение (типа автопраковщика, радара, измеряющего расстояние до автомобилей и т.д. и т.п.)
г. Продуманную систему безопасности водителя и защиты от угона.
2. А какие бонусы даст ваш сверх дорогой контроллер который могут программить только 5-10 человек и если что ваш выезд будет стоит 10к баксов? Почему бы не взять более демократичный контроллер который сможет обслужить человек, живущий с тобой в одном городе и соответсвенно его выезд не будет так дорого стоить? Понты о стоимости контроллера показывать некому да никто и не оценит этого.

Стоимость системы автоматики здания - сущие копейки по сравнению со стоимостью всего строительства. Вы часто встречали проекты, где стоимость автоматики HVAC составляет хотя бы 500 килобаксов? А строительство 5* отеля номеров на 300 легко может достигать 100 млн баксов. Допустим, автоматика в этом отеле будет стоить 1 млн баксов (что маловероятно). Это, всего лишь, 1% от стоимости проекта. Думаете, инвестор будет сильно переживать за этот 1%? Он может просто чуть-чуть поднять стоимость номера и все это быстро-быстро окупить. Думаю, что при стоимости номера 500 баксов в сутки мало кого испугает повышение до 505 или даже до 510 баксов в сутки. А если еще и автоматика сделана хорошо, то она сможет помочь инвестору экономить деньги в процессе эксплуатации за счет энергосбережения и предупреждения аварийных ситуаций.
Смысл экономить "на спичках"? Помнится, был тут кое у кого лозунг "кроилово ведет к попадалову" ;-)

Да, забыл добавить, что если речь идет о сравнении того же JCI и Сегнетикса, то надо еще посчитать сколько будет составлять стоимость именно контроллерного оборудования и диспетчеризации в проекте. Ведь, если брать Сегнетикс, то все периферийные устройства все-равно придется покупать у кого-то другого (Belimo, Regeltechnik, Danfoss, Polar Bear, тот же JCI...). В результате от стоимости всего проекта в 1 млн баксов на контроллерную часть и диспетчеризацию останется вообще смешная в сравнении со стоимостью всего строительства сумма.

Узнаю знакомую риторику зажравшихся фирм типа Rehau:
"сколько там стоит та система отопления в процентах от всего объекта, что бы экономить и брать не Rehau... ?"


PS: Недавно считали коттедж 700 м2, так система отопления на Rehau только по комплектации (разводка, ТП) без топочной и радиаторов вышла в 53 000 EUR

Ну вот в начале темы написано про "хорошо сделанную автоматику", "экономию" и "энергосбережение":

Так смысл тогда не экономить на спичках, если это дорогое оборудование будет стоять, и чтобы его настроили и оно начало работать (еще неизвестно насколько хорошо работать) нужно заплатить еще столько же? Вот за это инвестор будет переживать.

Ничего не скажу за Рехау, не водопроводчик. Считать надо сколько стОит оцинковка и сколько стОит Рехау, какой срок эксплуатации у того и другого и какова надежность. Трубопровод по-любому в здании должен быть.
А то так можно дойти до того, что в 5* отеле не мрамор должен быть, а пластик, в номерах мебель из Икеи или еще чего попроще, китайская сантехника с ближайшего рынка и магазинные пельмени на завтрак. И еще, чтобы Рехау там не было, нужно вообще санузел во дворе сделать. А что? Функции же одинаковые выполняют. Зачем платить больше?

Одно дело, когда коттедж для себя строят, а другое - коммерческое здание. На коттедж может и жаба задушит, туда деньги вбухал и всё. А коммерческое здание строится для получения прибыли, вложенные деньги отбиваются. Если есть необходимость постройки 5* отеля, значит на него есть спрос. Именно на него, а не на сарай.

А кто-то себе Vertu в бриллиантах покупает, хотя мог бы обойтись простенькой Nokia. Функций у Нокии даже поболее будет.

ЗЫ. Ни к Рехау, ни к JCI отношения не имею.

Mars прав, говоря что стоимость автоматики в процентах ничтожна, если сравнивать со всем строительством и мала, если сравнивать только с инженерией.
Но в абсолютных цифрах все смотрится подругому. Делать на jci и платить 150К евро или делать на пром ПЛК и платить 50К евро за контроллерное оборудование. 100К еврона дороге не валяются. А на эти деньги вполне можно сделать качественную пнр для такого объема оборудования и получить хорушую прибыль

дело не в оцинковке и Рехау,а в том, что на рынке КУЧА аналогичных систем (от Кана польского и до Вирсбо шведской) с аналогичными параметрами и при этом ЗНАЧИТЕЛЬНО (в разы) более дешевых. При этом ни ЗАК ни посетитель Отеля 5* не будет и подозревать, что вода течет не по рехау . То 'же самое можно сказать и про автоматику приточек - зуб даю, что ни один человек не сможет из номера определить что за контроллер управляет процессом и сколько он при этом стоил ЗАКу . А на "зазор" в цене можно купить еще не один комплект контроллеров и положить на склад . Да что там "ложить -не ложить", можно поставить ПРОМ Сименс и забыть про ремонты
Главное недоумение у меня вызывает оправдание политики "подсадки" на брэнд (не самый лучший надо признать) и последующее "доение" ЗАКа (или эксплуатации). Хотят цену держать "вышекрыши" - пожалуйста, но сразу огласите, что и во сколько будет обходиться в будущем при монтаже, ПНР и обслуге, раз уж цены у вас "мудреные" (не вам). "Мудрилы" одно слово...


А вообще, у меня предложение к ТС, пусть он, если позволит религия, огласит суммы, которые выкатили JC за их услуги по ПНР и по обслуге, если были предложения. Потом соберем статистику (по стоимости выЕЗДОВ и среднюю выЗОВОВ), кто и насколько зажрался и вывесим тут в прикрепленной теме, чтобы народ знал своих "героев" (с)

хе, вы думаете они это сделают?

А какой по вашему мнению самый лучший бренд по автоматизации зданий и по каким критериям ?

Лучший бренд тот который устанавливают ответственные люди понимающие, что они делают.

З.Ы. Вам сюда рулетку принести?

Вот вы писали о том, что про ваше сравнение автоматизации и автомобилей никто ничего не пишет... так почему вы не написали ответа на мои вопросы? Как раз в посте в котором я ответил про автомобили? Все же чем JC лучше других? Какрие реальные удобства, и плюсы он даст заказчику? (кроме того что тот вбухает туда кучу денег и будет гордится тем, что он неимоверно крут).

У меня тоже есть предложение - взять реальную спецификацию, оставить в ней все датчики, исполнительные механизмы, материалы и т.п. как есть, но заменить в ней только контроллерное оборудование и посмотреть насколько будут различаться проекты по цене.
Я уверен, что на импортных брендах будет дороже, чем на отечественных. Но, вот, насколько?

Еще раз по поводу кучи денег - это далеко не так
Реальные плюсы давайте считать:
1. Как ни странно цена - если сравнивать в своем диапазоне то цена привлекательная (если правильно посчитать)
2. Большая компания - это постоянство контроль качества и широкий спектр оборудования
3. Вы можете получить все от одной компании от поставки до сервиса
4. Наличие поддержки производителя - не все этим могут похвастаться
5. Присутствие в регионах

для больших проектов этого достаточно

ОТВЕТ: НА МНОГО, если только за софт они (буржуи) дерут в три шкуры. Точнее - сравните цены модулей и ЦП от Сегнетикса (к примеру) и того же JC. Опять же, многоие отчеч. бренды не органичивают типы исполнительных механизмов и датчиков - хошь ставь ТСП, ТСМ, Ni и т.п. Тот же питерский бренд предлагает свои датчики по 20 евро за штуку или еще дешевле.


+1, но я бы добавил - ответственные люди, а не жулики.

Много - это сколько?
Какой софт имеется в виду? Инженерный софт зака не волнует.
SCADA? У отечественных она тоже далеко не всегда бесплатная. И лучше иметь платную, т.к. дареному коню в зубы не смотрят.
Про датчики я написал, что пусть остается как есть. На них тоже экономию не сделаешь.
Датчики по 20 Евро за штуку? Смотря какие. Вон тут прайс-лист выложен. Датчик QAC2012 Pt1000 - 23,08 Евро с НДС в розницу.