Доброго времени суток! Хотелось бы попросить помощи. Я- проектировщик, проектирую тепловые сети. Наша организация взяла на монтаж строительство тепловой сети, запроектированной не нами. Прораб подошел ко мне , и попросил проверить диаметр по проекту, в связи с многолетним опытом он заподозрил не ладное!
Короче, тепловая сеть, стальные трубы, график 110/70, нагрузка 2,112 Гкал/ч- диаметр в проекте заложен Ду300 !!!! Причем внутри котельной и на выходе из неё (раздел ТМ) заложена труба Ду200 (трасса от новой котельной до точки врезки).
Получается при перерасчете при Ду 300 - скорость 0,207 м/с, уд. потери 0,173 мм/м
при Ду 200 - скорость 0,467 м/с, уд. потери 1,235 мм/м
при Ду 150 - скорость 0,83 м/с, уд. потери 5,085 мм/м
Я бы лично положила 150, ну допустим маленький располагаемый перепад - ну ладно, пусть Ду200, и монтажники на Ду 200 согласны!!! Но труба Ду300 - это перебор!
Лично с проектировщиком пообщаться не получается, а на письма приходят ответы типа: "Отвалите, всё расчитано, я самый умный!"
Сослаться на нормативные документы не удается, так как нигде не прописано например что режим должен быть турбулентный в квадратичной зоне или что-то подобное! только в древнем СНиПе II-Г.10-62 я нашла про всем известные про то, что потери до 8мм/м и 30 мм/м на ответвлениях, но 0,173 мм/м (при Ду300) тоже меньше 8)))))
Подскажите что делать!!!! Пожалуйста!

Как что рассказать все заказчику, и пусть он с этих проектировщиков потребует возместить разницу в стоимости прокладки Ду300 и Ду150, если не объяснят причину такого расточительства.

смета расчитана на Ду300, под это выделены деньги, их нужно освоить!!!! Кстати и наши подрядные работы под эти деньги!!! Но строить бред - позорно просто!!! Все попытки объяснить заказчику что это бред и перерасход - заканчиваются в итоге тем, что на нас наезжают, что мы хотим их ограбить и вместо ду 300 заложить 200(150)!!!! Мол проект согласован - стройте!!! Мне лично не приятно то, что я не могу обосновать свои решения нормативами, чтоб им в нос ткнуть этим!!!! А то нас начинают по-моему считать мало того что ворами, так ещё и тупыми!!!!

А надо ли что то делать?
Вы ведь не экспертизу проекта делаете а монтаж.
Ну можно попытаться быть "святее всех святых" и наказать кого то,
но надо ли это?
Видимо автор проекта был очень бестактен.

Да на самом деле понятно что ничего не сделаешь наверное уже, 300 так 300 - не мы же проектировали!!! Просто уже реально самой интересно стало как так, что такие вещи нигде не прописаны! Да и не остаться в дураках, документально подтвердить что мы правы, а хотят они 300, да пожалуйста)))))

Ну раз заказчик настаивает, так постройте 300. Может перспективу хотят учесть, а может деньги карман жгут.
Потери в трубопроводе выбирают исходя из экономических расчетов путем сопоставления кап. затрат на строительство и последующих затрат на электроэнергию и эксплуатацию.
Рекомендуемые потери всем давно известны, их можно не прописывать.

В чем проблема?
Вам предлагают сделать работу на определенную суму, а Вы еще и отпихиваетесь- мол нет мы зарабатывать не хотим, давайте на меньшую суму выполним.
Заказчик с головой попался! Радоваться надо. Он понимает что лучше сразу переплатить и решить все возможные проблемы на будующее- свободно можно увеличивать мощность без перекладки труб, при старении труб они все ровно так не зарастут, если котельная график не выдерживает-количеством возьмет, при аварии трубы в разы дольше могут простоять с водой.
А экономия не всегда хорошо. Вот если бы он вместо 300 просил 150 положить-вот это БЕДА.


Зачем Вам все это? Правы- неправы, какая разница? Не детский же сад, кто первый начал?
У заказчика свои соображения, а он как известно всегда прав.

Надо было Ду1000 класть...
Она отлично подходит под приводимые Вами аргументы.

Не нашел в посте упоминаний о том, что подрядчик готов пересчитать смену в сторону уменьшения -отсюда и возмущение заказчиков.

Теплопотери будут больше с Dу300...

А какая установленная мощность у котельной?

А какого характера потребитель? Какая длина теплотрассы?Какой перепад? Как работает котельная?
Может потребителю тепло надо независимо от температуры воздуха, а котельная подачу снижает?

Да тут целый клубок вылезет:
- подрядчик не готов пересчитать смету в сторону уменьшения... а зачем? Так-таки договор-то на прокладку 300 и деньги на 300, а то что можно поиметь на разнице СМР 300-ки и 200-ки это ж себе можно в карман.
- заказчик не готов отвечать перед инвестором... а как ему объяснить, что деньги ПЕРЕвыделены? А если инвестор гос-венный? Этож вообще больше заказчиком никогда не стать...
- время идёт, уж сдавать объект пора, а тут Юля... Да кому интересно как правильно? Колесо-то уже закрутилось, уже не время виноватых искать (да и не виноват никто, а кто виноват? никто!), время строить-сдавать-отчитываться-инвестиции отбивать..
Кому он нужен клубок этот...
Юле...
Ну, это нормально(с).

Все б ничего,но вот есть уже пару лет нюанс неприятный. Это тот самый ФЗ 190 "о теплоснабжении" и один из пунктов его гласит, что "гарантийный срок эксплуатации даваймый подрядчиком- независимо от прописанного в тексте его конкретного договора- для сетей ТС должен быть не менее 10 лет" и при не обеспечении такого срока договор на монтаж не легитимен. А с такой переразмеренностью сгниет не дожив до окончания срока гарантийного точно и очень не дожив. даже если все сильно закроют глаза на такие косяки и смонтирую, примут в эксплуатацию и прочая.Бонба же. Еще и прыгающая она, и не поймешь кого еще собой заденет, когда рванет. Рванет и в прямом и переносном смыслах.

При таком раскладе, трубе "трындец". Хотя, не смотря ни на что, это вполне часто встречающаяся ситуация.
Когда все согласовано и деньги перечислены, отступать никто не будет. nik4t - в точку.
Если заказчик грамотный, то с этим проектировщиком больше не будет иметь дело да и долгосрочная перспектива работы такой тепловой сети должна его насторожить. инж323 все верно расписал.
ylia не пытайтесь ничего изменить - это бесполезно и не солидно (люди будут думать, что хотите украсть у них кусок хлеба) НО! хотите поучаствовать, то положите на стол заказчику оформленный расчет для подбора диаметра трубопровода (с нагрузками, температурными графиками, с коэффициентами, пояснениями, ссылками на источники) со словами пусть у Вас полежит. А там... время покажет.

Существуют ситуации, когда расчёт диаметров только по удельным производится не может, а нужен расчёт всей тепловой сети в целом. Например, проложите Вы 150, потеряете несколько лишних метров напора, а потом окажется что этих метров на другом конце города не хватает. Кроме того неизвестна длина строящейся трассы. При одинаковых удельных абсолютные потери в 10-метровой и в километровой трассах различаться будут. Кроме того, может быть к этой трассе через год - другой подключение крупного потребителя планируется. Есть и другие обстоятельства.
Вы уверены, что у Вас не этот случай?

Из-за чего "сгниёт"?

Да, почему трёхсотке трындец? Почему рванёт и сгниёт? Что за каноны нарушены, что за пороговые состояния перейдены?

Да ничего там не сгниет. Просто к экономическим потерям заказчика плюсуются завышенные потери тепла и остывание при протяженной трассе.

Есть два варианта что покажет время:
1. - Труба каким то образом сгниет от "завышенного диаметра". Заказчик сделает правильный вывод- Плохое качество монтажа. Да еще и вспомнит что "умняки лепили".
2. Труба нормально прослужит долгие годы. Заказчик сделает правильный вывод- Ну вот-все работает, а то "лечили" меня что труба неподходящая.

Меня вообще напрягают такие исполнители которым всегда что-то не так. Складывается ощущение что они страхуются оставляя повод для "Ну я же сразу говорил!". Изучил прораб проект- если есть замечания, предложения связался с заказчиком и проектировщиком-выбрали окончательный вариант- монтируй без отступлений вся ответственность на проектировщике.
Без каких либо конкретных данных пытаетесь на форуме подтвердить свою правоту.



Трасса - НЕВЕДОМОЙ длины. А если протяженная- это аргумент в пользу завышения диаметра. Юля вообще не выкладывает данных- а то вдруг мы на сторону проектировщика станем.
А обо...ть другого- известный способ поднять самооценку.

В "тупых проектировщиков" не верю. Скорее всего ТЗ было или под развитие или под другую нагрузку или под другой график, а переделывать по инициативе подрядчика - раздражение естественное.

Ну, тут мы можем быть спокойны.

сопрягите этот диаметр с диаметром магистрали, прикиньте скорости и сравните с скоростью уноса, попробуйте убрать воздух из ввода, прикиньте насчет выпадения в осадок всего мусора летающего по трубам. Ну и с таким выбором диаметра(а перспективу учитывать можно лишь по зафиксированным уже в полученных на неё ТУ ), прикиньте- это единственная ошибка в проекте или таки их там будет букет подобных?

Прикинул. Теплосеть - это не канализация. Таких диаметров лет на 100 хватит.

А что, где-то было аргументировано доказано, что это ошибка?

Да пока Юля, если она еще с нами, не приложит хоть каких то данных- все пальцем в небо. Может там теплосеть из соседней области протянута, а может 40 метров, что за потребитель, котельная держит график или подача виляет как собака хвостом, есть ли варианты расширения объекта или может котельная должна расширяться, какой перепад в подаче и обратке, будет ли он таким после введения теплопровода в эксплуатацию, как прокладывают трубы.

Вот именно. И как-то грустно от того, что диаметры теплотрасс выбираются по двум параметрам - скорости и удельным. Технически неграмотно это.

Не, жизнь частенько показывает, что нехватает.

По ЦАО- 2 года и вперед на перекладку. А стройчасть сети жива и здорова.

Из-за осадка ?!!

Вы прям как в к\ф Экипаж- Из за крысы!? вы пост целиком прочитали или за первое попавшееся просто зацепились?

Прочитал пост целиком, но "зацепился" за первое попавшееся.
А что, эти слова нельзя рассматривать раздельно?

А труба их по раздельности будет испытывать , если ей придется работать в таких условиях?
А нагрузку перспективную учитывают обычно совсем не так, да и не в сети,где от котельной сразу только 2ф200 идет.

В общем, времена наступают смутные. Еще понятно, когда от безысходности гоняют старую трассу ф200 на один дом, но когда вновь проектирование - как-то хотелось бы видеть... более сдержанные подходы чтоли

Времена смутные, не то слово. Патриархальный график 150/70 уходит в прошлое. Сети стремятся уйти ниже параметров в 115 пресловутых, пэтээтшных, чтобы не дай бог чего не вышло. Несколько сотен километров сетей не отследить, менеджмент... Принимаются графики хитрые, никто толком не знает как это до сих работает, но оно работает. Работает только благодаря некогда завышенным диаметрам. Где с диаметрами поэкономили - стон стоит... не справляются сети, гидравлика неумолима. Так что не надо делать трагедию, трёхсотка в хорошей изоляции это не голая потлораста, лучше это. Лично для меня до сих пор загадка почему зак так упёрся в эти триста миллиметров, правда, дорого же, Ъ. Очень дорого. Но он ведь не так просто это сделал...
Люди на будущее делают, очевидно.

Да. Отнеситесь к этому интеллигентно.

«Не стреляйте в пианиста. Он играет, как может»

Только проектировщикам котельной об этом не сказали, ибо:

Хотя, мож там наполовину пустая котельная... в ожидании будущих котлов...

Мда. еще и полтораста на 2 гиги как экономией на диаметрах бум считать. Ну очень интеллигентно считать.

Господа, давайте прекратим бесполезную для нашего ума полемику. Зак сказал 300, значит будет 300.
Я завтра притащу к себе на дачу Лёву с братьями и скажу, что мне надо дворец... и не .... с глаголами. Пишется отдельно. И будет дворец.
А послезавтра Лёва меня к себе пригласит на участок и скажет, что, мол, слеклодувом ты никогда, брат мой названный Володя, не был... но, дом хрустальный нужен на горе. Для неё... И будет дом...

Ну или хотя бы шалаш... если замок с дворцом, кем-то занят.

Скорость в трубе 0,2 м/с
При такой малой скорости воды внутренняя коррозия труб развивается значительно быстрее.
Пузырьки воздуха прилипают к трубе и их не срывает поток. После первичной коррозии на этом месте скапливается ещё больше воздуха...

Я не видел ни одной трёхсотки, двухсотки, сотки, полусотки умершей по данной причине. ИМХО, причины таковой нет вообще. По трубе идёт деаэрат, он гораздо более активно сжирает кислород, нежели покрытая оксидной плёнкой стена трубы.

А случись еще ночью ГВС нагрузка будет отсутствовать и вентиляции нет включенной......
и воздух этот через воздушник не скинуть, а пазуха будет большая, переходы с смещением отсутствуют для ТС, а уж мусор вообще не сдвинуть выпавший открытием спускников и воздушников. Потому и перспективные нагрузки учитывают хотя б только те, на что уже выданы ТУ и "на носу" СМР по этому зданию перспективному, а то трубе не дожить - успеет сделать себя сама.
А вот СМР по каналу стоит вполне сделать под ф300(коль подразумевается перспектива и она реальная), но трубу заложить на приемлимые скорости и потери по давлению на вводимую сейчас нагрузку.

Малая котельная ~ 2,5 MВт.
Вы хотите сказать, что там "деаэрат"? : "вестибюль, слово французское. Нам не понять. По-нашему - сени" (с)

"— ... грядёт большая ураза.
Что будем делать, Муртаза?
— Мы не французы
— бастовать не будем"

"Пермеат", "теплофикат", "деаэрат"...

У нас сейчас объект есть... как, объект... Лёве-корешку выливал уже..
Мощности просто поражают, количество, качество и возможности станков шокируют, лежат резцы, заготовки, висят крюки талей, идут паропроводы и силовые линнии....
и это всё продано за копейки. Территорию затопило дождями, нашли в документации, что нужно нажать кнопку. Нажали, через час воды не было. Это был завод... А сейчас растащат всё... И самое интересное.... Я купил дачный участок, который создал среди болота именно этот завод, гремевший на весь Северо-Запад.... Там я с бабулькой разговорился, инструментальщица... до сих помнит где что лежит.
Печально. Грущу. Тихо ненавижу предателей.

Как же, как же, помню....
НПО военпрома. Сложнейшие станки и роботизированные сборочные линии.... трубы пара, газа и сж.воздуха. Всё настолько масштабно, что поражало....
Но всё было ориентировано на производство морально устаревшей продукции. В электронной промышленности оборудование и номенклатура продукции должны меняться раз в 5 лет, иначе отставание....
Вот и отстали и цена этой технологии по цене металлолома с саморазборкой.....

Опять задели за живое. Перепутаны причины и последствия. Да, действительно, сначала развалили МЭПР. Оборонка осталась без развития базы электроники. Потом развалилось станкостроение. А валят на застой в оборонке?
Уверяю Вас, если даже "металлоломом", пролежавшим на базах более 20 лет сейчас заминировать персидский залив ни одна суперполодка, линкор, эсминец, корвет и даже авианосец туда с полгода носа не сунет. Кстати, снятые с блоков РЦ щелочные аккумуляторы, как ни странно, работают на автомобилях вместо свинцово-кислотных и по настоящее время.
Я за 20 лет работал только с ТЗ, выданными в.ч. 31303, сегодня впечатление такое, что ТЗ нам разрабатывают дебилы, которые сами не знают, чего хотят, а в пояснительных записках к проектам раздражаются количеству формул и упор делают на сроки окупаемости, поскольку закладываемая величина доходности - виртуальный прогноз на несколько лет вперед. Даже цену на нефть не могут прогнозировать, а создали целую "лженауку" под названием экономика, где в основе всех формул и выводов лежит величина прогнозируемой "на бобах и кофейной гуще" доходность. Отставание начинается не из-за забывчивости о смене номенклатуры, а из-за демонического отношения к развитию науки и техники.
А про электронную промышленность я что-то вообще не слышал в последнее время. Она есть вообще? Что там менять, разве что министров.

Бурное развитие электроники с начало 60 годов 20 века вызвало качественные изменения во всех областях. В СССР этот скачёк упустили и началось технологическое отставание. Этот разрыв увеличивался с каждым годом. Сейчас неясно кого винить. Или ответственна система университетов которая небыла заточена на научные исследования и разработки. Или волюнтаризм первого лица, который решил что лучше накормить народ кукурузой, чем строить свою "Силиконовую долину"
В любом случае, то что было в 80х и в начале 90х г. никак нельзя было назвать современной технологией.
Да, болванки с начинкой из взрывчатки сделать могли и Персидский залив ими засыпать....
В Анголе до сих пор наши мины взрываются уж больше 40 лет прошло

-СССР отставал по плотности упаковки кристала на одно поколение, по функционалу компьютеров опережал IBM, просто момент развала СССР совпал с качественным рывком в развитии компьютеров.
Так что, то что было на конец 80-х можно назвать "современной технологией" для того времени.

Когда в начале 60х в ссср разрабатывали микромодули на транзисторах, сша уже перешли на интегральные схемы и начался отрыв.....
В 80х отставание было уже огромным.