Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Осушение или увлажение.
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Автоматизация систем
Страницы: 1, 2
begem
То, как происходят процессы в общем понятно. Т.е сливаем влагу на охладителе, нагреваем до нормальной Т. В общем я думаю никто не будет тут расписывать весь алгоритм осушения с датчиками, преобразованиями во влагосодержание и ПИДами. Я думаю все эти агоритмы с точки зрения автоматики расписаны в какой то литературе. Если посоветуете - буду благодарен.
HVAC
Цитата(ttt @ 9.12.2012, 21:01) *
Ну вот, наконец-то.
Так работали и работают кондовые еще советские кондиционеры. Льем воду со всей дури, первым подогревом держим точку росы в камере увлажнения, вторым подогревом догреваем температуру до нужной. Точность афигенная, просто как три рубля, 2 аналоговых регулятора температуры, 2 датчика температуры. Датчик влажности не требуется, да их и не было тогда.


ЛордН же писал, что если вы будете держать точку росы в камере увлажнения, то сотовый увлажнитель не сделает вам 100% влажности. А значит вы не достигнете своей цели. А значит температурку надо держать больше чем точка росы. А на сколько больше? А не важно насколько больше - ПИД-регулятор сам выставит эту температуру столько, сколько нужно чтобы рассогласование между уставкой и ОС с датчика влажности стало равным нулю. И ПИД-регулятору совершенно по барабану что в процессе регулирования он создаст в камере температуру, которая называется "точкой росы". ПИД-регулятору совершенно параллельно как она называется. Он ее создаст, и проскочит ее, сделает температуру выше этой точки, не важно что он сделает - главное что он добьется того, что датчик влажности будет показывать влажность равную уставке. А вы лечите меня своей теорией совковых кондиционеров когда не было датчиков влажности.
И да - HVAC это Heating, Ventilation, & Air Conditioning.
Сергей А. Ефремов
Публицистический источник подойдет, Лив Жорнал АВОК за вчерашний день? )) Дубль два.

Цитата(Сергей А. Ефремов @ 9.12.2012, 8:48) *
Да вы сами уже на все ответили еще в самом начале.

Задаете экстремумы температур после увлажнителя, и в этом диапазоне производите регулировку. Ставите датчик на вытяжку: сухо-увеличить температуру после увлажнитедя, влажно-уменьшить. Весь фокус в том чтобы правильно задать экстремумы и правилно же определить пропорциональную и интегральную составляющие ПИ регулятора, процесс инертный. Может кто и подскажет более подробно как это сделать. Или сами начните мыслить вслух, глядишь намыслите конкретные цифры. Для того чтобы осушать надо чтобы нагреватель первой ступени умел еще и охлаждать.



Цитата(Сергей А. Ефремов @ 9.12.2012, 22:32) *
Пишу с телефона, не все функции работают, хочу последнюю строчку жирным выделить, будем считать выделил.

P.S. Лично я пользуюсь таблицой абсолютной влажности, а не диаграммой. Влажности 50% при +23С соответствует влажность 100% при +11С, нижний экстремум не так важен, верхний прикинуть чтоб случайно не потекло нигде на выходе. Пропорциональность тоже по таблице С-г/м3, время интегрирования исходя из кратности воздухобмена.

HVAC
Цитата(Сергей А. Ефремов @ 9.12.2012, 8:48) *
Да вы сами уже на все ответили еще в самом начале.

Задаете экстремумы температур после увлажнителя, и в этом диапазоне производите регулировку. Ставите датчик на вытяжку: сухо-увеличить температуру после увлажнитедя, влажно-уменьшить.


Неправильно. Если сухо и вы увеличиваете температуру после увлажнителя, то тем самым понижаете относительную влажность и делаете воздух еще суше.
Все с точностью до наоборот. Воздух - он как губка. Понижаете температуру (сжимаете губку) - делаете влажность больше, вплоть до ста процентов и начала конденсации. Сжимаете еще сильнее (понижаете температуру ниже точки росы) - начинает выпадать конденсат и воздух осушается. Разжимаете губку (повышаете температуру) - делаете относительное содержание влаги в объеме меньше, то есть делаете губку (воздух) суше.
Сергей А. Ефремов
[quote name='HVAC' date='10.12.2012, 13:11' post='841023
И да - HVAC это Heating, Ventilation, & Air Conditioning.
[/quote]

))) Был бы юмор реальный если б вы написали, что мол обозначает по типу как Дартаньян, Атос, Партос и Арамис, только Хосе, Валера, Антон и Николай.)))
Сергей А. Ефремов
Цитата(HVAC @ 10.12.2012, 13:19) *
Неправильно. Если сухо и вы увеличиваете температуру после увлажнителя, то тем самым понижаете относительную влажность и делаете воздух еще суше.
Все с точностью до наоборот. Воздух - он как губка. Понижаете температуру (сжимаете губку) - делаете влажность больше, вплоть до ста процентов и начала конденсации. Сжимаете еще сильнее (понижаете температуру ниже точки росы) - начинает выпадать конденсат и воздух осушается. Разжимаете губку (повышаете температуру) - делаете относительное содержание влаги в объеме меньше, то есть делаете губку (воздух) суше.

Здрасте, приехали. Чем температура выше, тем губка может больше в себя впитать - это абсольтная влажность. Более теплый, относительно, на первой ступени, воздух может больше вобрать в себя влаги, чем менее теплый, а уже после догрева относительная влажность изменится, т.к. изменилась температура, а абсолютная останется прежней. Таким образом повышая температуру первой ступени на выходе имеем увеличение да хоть какой влажности, хоть абсолютной, хоть безабсольтной. Если было сухо, то становится влажно. Это похоже на историю как я в свое время налоги учил, там тоже главное моржу с прибылью не перепутать.
HVAC
Цитата(Сергей А. Ефремов @ 10.12.2012, 13:55) *
Здрасте, приехали. Чем температура выше, тем губка может больше в себя впитать - это абсольтная влажность. Более теплый, относительно, на первой ступени, воздух может больше вобрать в себя влаги, чем менее теплый, а уже после догрева относительная влажность изменится, т.к. изменилась температура, а абсолютная останется прежней. Таким образом повышая температуру первой ступени на выходе имеем увеличение да хоть какой влажности, хоть абсолютной, хоть безабсольтной. Если было сухо, то становится влажно. Это похоже на историю как я в свое время налоги учил, там тоже главное моржу с прибылью не перепутать.


Вы я вижу не то что маржу с моржой перепутали, но и свои собственные слова путаете.
Вы что раньше писали -
" Ставите датчик на вытяжку: сухо-увеличить температуру после увлажнитедя, влажно-уменьшить."
Ключевое слово здесь "ПОСЛЕ УВЛАЖНИТЕЛЯ". То есть вы писали о нагреве воздуха на ВТОРОЙ СТУПЕНИ.
После увлажнителя воздух никакой влаги в себя уже не вберет, сколько вы его не грейте, ибо увлажнитель остался позади. Увеличивая температуру вы только уменьшите относительную влажность. Абсолютная влажность останется той же.

А что вы пишете сейчас? -
"Здрасте, приехали. Чем температура выше, тем губка может больше в себя впитать - это абсольтная влажность. Более теплый, относительно, на первой ступени, воздух может больше вобрать в себя влаги, чем менее теплый, а уже после догрева относительная влажность изменится, т.к. изменилась температура, а абсолютная останется прежней. Таким образом повышая температуру первой ступени на выходе имеем увеличение да хоть какой влажности, хоть абсолютной, хоть безабсольтной. "

Ключевое слово здесь - "ПЕРВОЙ СТУПЕНИ". То есть теперь вы уже ведете речь о повышении температуры воздуха "ПЕРЕД УВЛАЖНИТЕЛЕМ". Вы нормальный человек? Между словами ПЕРЕД и ПОСЛЕ, ПЕРВОЙ и ВТОРОЙ разницу понимаете ли??? Или для вас это все одно и то же? И воздух хоть где нагревай - влажность его повысится, да?
Сергей А. Ефремов
Сори, много букф, будет лучше сказать так: изменение относительной влажности, при изменении температуры, еще не означает изменение количества содержания влаги.

Я только вчера подумал: какой дурак придумал говорить относительную влажность по телевизору, говорили бы г/м3, а то из-за этого некоторые люди думают что ты их обманываешь, когда говоришь, что у них в квартире воздух зимой сухой, а кто так не думает, тот просто уверен, что это он сухой потому что трубы горячие, высох, как носки в ванной на полотенцесушителе.

Цитата(HVAC @ 10.12.2012, 14:22) *
Вы я вижу не то что маржу с моржой перепутали, но и свои собственные слова путаете.
Вы что раньше писали -
" Ставите датчик на вытяжку: сухо-увеличить температуру после увлажнитедя, влажно-уменьшить."
Ключевое слово здесь "ПОСЛЕ УВЛАЖНИТЕЛЯ". То есть вы писали о нагреве воздуха на ВТОРОЙ СТУПЕНИ.
После увлажнителя воздух никакой влаги в себя уже не вберет, сколько вы его не грейте, ибо увлажнитель остался позади. Увеличивая температуру вы только уменьшите относительную влажность. Абсолютная влажность останется той же.

А что вы пишете сейчас? -
"Здрасте, приехали. Чем температура выше, тем губка может больше в себя впитать - это абсольтная влажность. Более теплый, относительно, на первой ступени, воздух может больше вобрать в себя влаги, чем менее теплый, а уже после догрева относительная влажность изменится, т.к. изменилась температура, а абсолютная останется прежней. Таким образом повышая температуру первой ступени на выходе имеем увеличение да хоть какой влажности, хоть абсолютной, хоть безабсольтной. "

Ключевое слово здесь - "ПЕРВОЙ СТУПЕНИ". То есть теперь вы уже ведете речь о повышении температуры воздуха "ПЕРЕД УВЛАЖНИТЕЛЕМ". Вы нормальный человек? Между словами ПЕРЕД и ПОСЛЕ, ПЕРВОЙ и ВТОРОЙ разницу понимаете ли??? Или для вас это все одно и то же? И воздух хоть где нагревай - влажность его повысится, да?

Все правильно я писал, первый нагреватель и увлажнитель как одно целое, поэтому первая ступень это и есть после увлажнителя, но хотите перед, разницы никакой, главное до второго, но имхо лучше после.
Сергей А. Ефремов
Сори плиз я мыслю категорией мозгов контроллера, всмысле датчик температуры после увлажнителя, нагреватель естественно перед, простите менять Христа ради.
HVAC
Цитата(Сергей А. Ефремов @ 10.12.2012, 14:45) *
Я только вчера подумал: какой дурак придумал говорить относительную влажность по телевизору, говорили бы г/м3,


Да потому что если вы скажете по телевизору что влажность воздуха 10 г/кг при температуре 14 град то ни один нормальный человек не поймет, что на улице - туман! Только вы наверное достанете H-d диаграмму и скажете жене, что относительная влажность - 100%. Человек ощущает именно относительную влажность, а не абсолютную. При высокой относительной влажности человек сильнее чувствует мороз и жару.
HVAC
Цитата(Сергей А. Ефремов @ 10.12.2012, 14:45) *
Все правильно я писал, первый нагреватель и увлажнитель как одно целое, поэтому первая ступень это и есть после увлажнителя, но хотите перед, разницы никакой, главное до второго, но имхо лучше после.


Первая ступень - это ПЕРЕД увлажнителем. Она греет воздух чтобы увлажнитель ПОСЛЕ этого смог впрыснуть в этот воздух влагу. Сначала греем, потом увлажняем. Еще и охлаждаем при этом (адиабатный процесс).
Сергей А. Ефремов
Цитата(HVAC @ 10.12.2012, 14:56) *
Да потому что если вы скажете по телевизору что влажность воздуха 10 г/кг при температуре 14 град то ни один нормальный человек не поймет, что на улице - туман! Только вы наверное достанете H-d диаграмму и скажете жене, что относительная влажность - 100%. Человек ощущает именно относительную влажность, а не абсолютную. При высокой относительной влажности человек сильнее чувствует мороз и жару.

Почему же, говорят например скорость ветра 5 метров в секунду, так и говорили бы влажность воздуха составляет 20 грамм на один кубический метр, или 0 целых 3 десятых грамма на один метр кубический. А то пойди разбери и то и то 100%, только одно при +20С, другое при -. А человек слышит 100%, думает: у, сегодня кажись влажно, только с чего это, на улице -40С, наверно это Крещение, Илья пророк не студи ног.

Цитата(HVAC @ 10.12.2012, 15:02) *
(адиабатный процесс).

поэтому и после )))
Сергей А. Ефремов
Стали бы говорить грамм на метр кубический, а не %, на треть респираторная заболеваемость бы снизилась. А то зачем увлажнитель когда и так 100%, куда еще то. А сколько вешать в граммах все помнят, и каждый понимал бы тогда, что нифига себе ноль целых ноль десятых, как то не айс, когда норма 10 грамм. А % оставить сугубо проектировщикам, в виде сленга.

Но нам проще Баер каждый год спонсировать, чем говорить из телека, что относительная влажность составляет не 30-40-50-60%, а просто влажность воздуха сегодня 2 грамма на один метр кубический, что разве это так сложно?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.