Добрый день.
Все таки решил создать новую тему ибо не до конца понимаю технологию решения некоторых вопросов. Форум читал, диаграммы строил, думал, но вопросы остались.

Итак.
1. Уставновка с нагревом, увлажнителем сотовым, охлаждением, нагревом (по порядку). В этом случае не очень понятен расчет уставки температуры после увлажнителя. Кто то говорит, что зависит от влажнсти на выходе, у кого то зависит от температуры и влажности уличного воздуха. Как все таки правильнее?

2. Практически текой же вариант, но без увлажнителя. Вариант осушения воздуха. Какую уставку температуры поддерживать (как расчитывать) после охладителя, чтобы осушить воздух, например, в бассейне?

Насколько я понимаю, это базовые варианты и существуют вариации на тему рециркуляции, рекуперации.



Нисколько не претендую на то, чтобы мне расписывали алгоритм и давали примеры))) Хочу просто для себя на будущее полностью понять технологию этих прецессов. Спасибо.

брете ид диаграмму и разбиратеесь что от чего зависит. только так, для начала..

Смотрел диаграмму. Разбирался. Как я уже писал. Я понимаю как проходит процесс. Немного непонятна именно технология управления вентиляцией в конкретных случаях. Но раз ответов нет, тогда тему можно закрывать.

1. Зимний режим: нагрев - увлажнение - нагрев; Летний режим: охлаждение - нагрев
2. Зимний режим: нагрев; Летний режим: охлаждение - нагрев
Температура контролируется на выходе из камеры....

исходя из вопросов имею большие сомнения в этом.

никто и никогда не расчитатывает уставок. уставки только задают. а расчитывают всё остальное.

а не понимаете, на мой взгляд следущее:
зима.

1нагрев+увлажнитель+2нагрев
в этой связке управляемы только 1нагрев и 2 нагрев
увлажнитель не управляем. он сколько может, столько и отдает влаги воздуху.
чем выше температура воздуха перед ним тем выше влагосодержание воздуха после него

так вот.
у автоматики д.б. две независимые координаты управления.

одна - влажность.
вторая - температура.

первая координата управляет только первым нагревом.
вторая - только вторым нагревом.

точки размещения датчиков и температуры и влажности находятся в одном месте где-то за вторым нагревом.

Спасибо за все вышесказанное, но я это знаю. Делал объект с такой конфигурацией. Уже долго работает без вопросов. Все рассчитывалось по диаграмме. Но я также включал и выключал насос увлажнителя для регулировки влажности. Скачков по температуре не наблюдалось. Второй подогрев успевал отрабатывать. Так получалось, что увлажнитель работал либо на полную либо не работал вообще. Здесь на форуме наткнулся на то, что многие уменьшают производительность увлажнителя уменьшением температуры 1 подогрева и соответственно температуры после увлажнителя. Поэтому и спрашиваю на сколько нужно уменьшить эту температуру чтобы снизить влажность например на 5%. Конечно можно каждый раз рассчитывать по диаграмме, но хотелось бы это делать автоматом.
Это по первой части. Что касается второй части, сам пока не делал, но встречал много вариантов программы для бассейнов. И все работает. Посему хочу узнать, а как все таки правильно это делается. На показания какого датчика опираться для регулировки охладителя и т.д. Буду благодарен если посоветуете книгу, где это расписано либо расскажете как это делали на своем опыте,

Только по диаграмме расчитывается характеристики и производительность увлажнителя, охладителя, а автоматом уже делает контроллер в пределах технических возможностей подобранного увлажнителя, охладителя и т.д.

Т.е Вы имеете ввиду что эта зависимость для каждоготобъекта разная и ее нужно будет вычислять опытным путем?

Попробуйте сделать так - 1-й подогрев управляется независимым регулятором по датчику температуры перед пароувлажнителем, поддерживая некую постоянную уставку, например 16 град. А вот далее - увлажнитель управляется своим регулятором по датчику влажности в помещении, а 2-й подогрев управляется своим регулятором по датчику температуры в помещении. Только лучше применять не просто ПИ-регуляторы, а ППИ-регуляторы - по двум дачтикам (в канале и в помещении). Таким образом вы будете задавать только уставки температуры и влажности в помещении, а все остальное автоматика сделает сама.

Я приходил на уже смонтированную установку. Был датчик Т после увлажнителя. Поставил на нем уставку уже не помню, но в районе 14С, завязал на регулятор управления 1 подогревом. Увлажнитель - управление насосом по относительной влажности на вытяжке с ограничением на притоке. Датчик Т после 2 подогрева на управление Т притока. В принципе сделано было как Вы говорите. Наверно я как то не правильно ставлю вопрос. Нужен алгоритм плавного управления увлажнителем, задавая уставку Т после него. На форуме читал, что многие так делают, можно поискать даже посты. Поэтому и возник интерес - А как?

А, я понял.. Вы хотите регулировать влажность еще более плавно с помощью регулировки температуры? Только я не пойму за счет чего вы получите эту "плавность". Вместо того, чтобы управлять только увлажнителем вы будете одновременно управлять еще и нагревателем. Что это вам даст даже просто теоретически? Хотя это может быть потому что мы увлажняем только паром, управление пароувлажнителями плавное по 0...10В. А у вас насос - работает только в ключевом режиме? Включен-выключен?

это ошибка. так делать нельзя. этим вы снижаете ресурс сот увлажнителя.

Да, насос только включить выключить. Регулировка за счет изменения температуры 1 подогрева - уменьшение увеличение эффективности увлажнения.

Ну хорошо . Нельзя. Так каким способом регулируем производительность увлажнителя?

в идеальном увлажнителе, когда после него отн.влажность близка к 100% темп. после него будет = точке мокрого термометра.
если у вас увлажнитель идеален, то уставка для темп. после него даст температуру мокрого термометра. берете ид-диаграмму и находте какая при такой Тмт и Тст получится отн.влажность. либо математикой..



в реальном увлажнителе эта точка будет лежать на I=const, но на уровне отн.влажн. <<100%
это м.б. и 80% и 70% все зависит от конструкции сот и скрости потока.

еще можно мерить темп.воды циркулирующей по сотам. впринципе она д.б. равна точке росы для темп.сухого за увлажнителем.. зная и то и другое можно высчитывать всё остальное. хотя наерно даж сухой в этом случае не нужен. хватит мокрого. из него вы прямиком получаете влагосодержание и всё остальное.


вот только оно вам зачем? ставьте преобразователь влажности и держите именно её, влоб.

Прошу прощения, что такое преобразователь влажности? Можно об этом подробнее?

например: http://relsib.com/catalog.htm?id=58

По ссылке обычный датчик температуры и влажности. Я имею ввиду вариант когда мы не можем ничего доставить и есть только датчик температуры после увлажнителя. Интересен именно этот способ. Мы наверно просто говорим о разных вещах. Вы говорите ставьте это - будет работать. А я спрашиваю, что сделать с тем, что уже есть. Нужно поискать по форуму, позже найду цитаты с тем, что нужно.

что можно сделать с датчиком после увлажнтеля - я написал тут

Спасибо большое за ответы. На самом деле из всех тем форума и из этой понял, что нужно еще раз перечитать книги по увлажнению. Что то я потерял при первом чтении.
Просьба еще посоветовать книжку где доступным языком объяснялся бы алгоритм осушения воздуха для установок различной компоновки.

На самом деле я понял о чем вы спрашиваете. Вас интересует что если сотовый увлажнитель будет постоянно работать как бы на "полную" мощность (насос включен), всегда имеем влажность 100% после преднагревателя и увлажнителя, но с разной температурой, а после догрева получаем воздух с необходимым влагосодержанием. Так вы имеете в виду? ИМХО почему нет? Наверно так и делают.

да, так и делают.

Вот. Именно это я и имел ввиду.

Не совсем. Влагосодержание (абсолютная влажность) после догрева останется той же. Изменится относительная влажность. Только вот не пойму зачем ТС хочет знать какие промежуточные уставки температуры будет вычислять для себя ПИ-регулятор контроллера? Это проблемы контроллера. Вернее даже контроллер и знать не будет о том, что он управляет влажностью не напрямую, а путем регулирования температуры :-) Контроллеру вы задаете только уставку относительной влажности. Далее он используя ОС с датчика влажности будет управлять клапаном тепла второго подогрева по ПИ-закону. Вам только нужно задать этому регулятору ограничения по мин. и макс. температуре, чтобы температура не стала очень высокой или низкой при колебаниях влагосодержания уличного воздуха. А можете еще этот же сигнал подмешать еще и в сигнал управления первым нагревом для еще более глубокого регулирования. Ну и ограничения по температуре. А насос увлажнителя конечно пусть фигачит постоянно. Для первого нагрева алгоритм будет "нужно больше влажности - нагреваем больше", а для второго нагрева будет наоборот "нужно больше влажности - нагреваем меньше". Мне кажется придумать здесь что-то другое трудно. Если контроллер позволяет такое - то лучше все эти регулирования производить по абсолютной влажности, а не по относительной. То есть контроллер должен сам вычислять абсолютную влажность для пар "темература/отн. влажность в помещении", температура/уставка относит. влажности в помещении", "температура/оносит. влажность в канале" и т.д. и на ПИ-регуляторы подавать значения ОС и уставок в единицах абсолютной влажности.

О чем и речь. "Вбить" "это" в контроллер дело техники, о чем и просит поделиться топикстартер

А что такое "температура точки росы"? Как то неприлично рассуждать о поддержании относительной влажности без этого понятия.
Лев, вопрос не к тебе. Вопрос к тусовке.

бесполезно спрашивать. тусовка вдруг с чего-то решила, что после всякого сотового влажность = 100%, типа как по волшебству.

он не хочет покупать преобразователь влажности. и всё.

При чем здесь точка росы? Речь идет о нагреве холодного воздуха а не не об охлаждении.
А если вы в общем, то какое дело контроллеру до того, что такое точка росы? Контроллер будет нагревать воздух до той температуры, до которой ему разрешено это делать а увлажнитель будет впрыскивать в этот воздух столько влаги, сколько тот сможет впитать в себя. Фсе. Никаких точек росы, вранье все это, нету их :-)



Решается просто - или уставка температуры после первого подогрева задается постоянной, опытным путем (ясень пень она в любом случае будет выше точки росы, ведь мы греем воздух с улицы :-) , либо контроллер будет еще и корректировать эту уставку в зависимости от потребности в увлажнении.

Насчет преобразователя влажности - а как же он сейчас контролирует и поддерживает влажность, если у него его нет?

+1 (const?)

ход переходит к нетусовке

Вот оно. Весь вопрос был в том КАК корректировать в зависимости от потребности.

Датчик влажности есть на притоке и на вытяжке.

На самом деле вроде разобрался. Мы знаем уставку по Т и влажности на притоке. По этим величинам рассчитывает Т точки росы и запихиваем ее в уставку Т после увлажнителя. Таким образом регулируем производительность увлажнителя.

и попадаем пальцем в небо...

я же объяснял..

Ладно. Тогда так:
Мы можем регулировать производительность увлажнителя путем изменения уставки по Т после него. Это верно?

Вот тут по быстрому накидаю цитаты из форума, на основании которых я делал свои умозаключения.

1. А я вообще на ID-диаграмму необращаю внимания. Уставку по температуре после увлажнителя в определенных пределах вычислет ПИД-регулятор в зависимости от отн. влажности приточного воздуха (влажности мало уставка-вверх, много-вниз)
2. Поскольку нагрев - это вертикальная линия на ИД диаграмме то для попадания в расчетную точку надо сначала попасть в точку пересечения вертикальной линии второго подогрева и кривой 100% влажности, определяем требуемую температуру (точка росы)
3. Дополнение: Если нужно изменять влажность, то просто меняеете уставку на первом подогреве(смотри ИД диаграмму). У нас на компютере Вообще уставка стоит в единицах отн. влажности, чтобы эксплуатация не заморачивалась по поводу точки росы и ИД диаграммы.

мы можем регулировать его даже без неё. важно не то, чего мы можем или не можем или хотим, а то, что на самом деле нужно делать.
ага?

p.s.
цепляю файлик в котором проиллюстрированны реальное возможное поведение процессса в сотовом увлажнителе. смотрите.

Ну то, что реально мы достигаем не 100% это понятно. Все зависит от увлажнителя. я эти процессы строил и понимаю как все идет по диаграмме. Но все таки вопрос как регулировать? Или по Вашему: Что на самом деле нужно делать?

к LordN Перефразируя begem воздействием на какой регулирующий элемент Вы добиваетесь изменения производительности сотового увлажнителя с 73 кг/ч до 92 кг/ч

Да уже как ни перефразируй. Вопрос то все равно в одном. Просто ответ какой то многозначный. Как имеющимися у нас средствами мы можем регулировать производительность увлажнителя. Понятно что можно температурой (+ еще способы), но от чего зависит уставка по Т и чем этот метод плох(хотя на форуме от советовался много раз)?

На притоке только у вас один датчик влажности лишний.

Да может и на вытяжке ни к чему, смотря какая у вас система. Держите постоянную температуру после увлажнителя, получите постоянную влажность. При ассимиляции, если нет неконтролируемых факторов оказывающих влияние на влажность, то и незачем тогда вам инвертироваться. При обслуживании делайте контрольные замеры, этого будет достаточно.

Да у меня все нормально работает уже долгое время. Я спрашиваю теоретически КАК это сделать? И все. Но видимо ответа не получу. Да ладно. Лучше ответьте про осушение. Вот этого я не делал.

Да вы сами уже на все ответили еще в самом начале.

Задаете экстремумы температур после увлажнителя, и в этом диапазоне производите регулировку. Ставите датчик на вытяжку: сухо-увеличить температуру после увлажнитедя, влажно-уменьшить. Весь фокус в том чтобы правильно задать экстремумы и правилно же определить пропорциональную и интегральную составляющие ПИ регулятора, процесс инертный. Может кто и подскажет более подробно как это сделать. Или сами начните мыслить вслух, глядишь намыслите конкретные цифры. Для того чтобы осушать надо чтобы нагреватель первой ступени умел еще и охлаждать.

этот элемент называется "скорость потока". на него мжно воздействовать, например, на этапе постройки системы. в процессе эксплуатации на него воздействовать можно меняя производительность системы

Хотите сказать увлажнитель надо ставить через байпас? Да, все гениальное просто. )) Байпас реально дешевле и проще огорода с нагревами.

этот метод не плох и не хорош. всё зависит от того, что вам нужно в итоге.
если вас устраивает точность задания уставки +/- 15..20% на условно постоянном расходе воздуха и/или периодическая калибровка в процессе эксплуатации, то это ваш метод.
если же вам нужна иная, более высокая точность, то такой метод, в общем случае, не годен.

многосекционные соты именно так и работают. две-три секции, клапаны. вода льётся только на часть сот.

но я говорил о другом.

да, именно так. какую-то влажность можно застабилизировать таким образом. какую? а хтоб её знал ...
в случае с каскадным управлением по влажности, с главным датчиком влажности в вытяжном канале или в помещении это и впрямь не требуется. согласен полностью. все прекрасно решается датчиком температуры. причем в любом месте, хоть на воздухе за сотами, хоть в циркулирующей или в сливаемой воде, хоть даже вовсе без него.

Даешь байпас! Долой автоматику! Байпас на нагрев! Байпас на увлажнение! Байпас на холод! Байпас на моСК!

В данном случае автоматика та же, если даже не больше, зато нет теплоносителя, калорифера, смесительного узла и т.д. Но без датчика влажности этот вариант уже не работает, и не так универсален, если есть потребность не только в увлажнении, но и в осушении, так что и там и там есть свои плюсы и минусы, и поэтому даешь байпас звучит уже не так религиозно, как выглядит на первый взгляд. Но кто знает какие еще козыри у Льва в рукаве, что он имел в виду под тем, что он не совсем то имел в виду, о чем мы подумали. )))

Ну вот, наконец-то.
Только пара уточнений.
1. Регулируется не производительность увлажнителя, а количество испарившейся воды, то есть влагосодержание.
Посмотрим на диаграмму номер 3 ЛордН. Классика жанра. Для более полного понимания процесса проводим горизонтальный отрезок от оси Y длиной равной производительности увлажнителя через нашу точку росы. Если производительность достаточная, то часть воды испаряется(левая часть отрезка), часть льется в поддон(правая часть отрезка). Меняем точку росы(например увеличиваем), отрезок поднимается вверх, воды испаряется больше.
Так работали и работают кондовые еще советские кондиционеры. Льем воду со всей дури, первым подогревом держим точку росы в камере увлажнения, вторым подогревом догреваем температуру до нужной. Точность афигенная, просто как три рубля, 2 аналоговых регулятора температуры, 2 датчика температуры. Датчик влажности не требуется, да их и не было тогда.
2. С появлением датчиков влажности, программируемых контроллеров, сотовых увлажнителей, умных и не очень программистов-наладчиков классика жанра отправлена на свалку истории и появляются другие методы. Например "включаем-выключаем насос" тупо по влажности в канале или более умнее по ШИМ. Или изменяем количество струй. Или "влажность держим первым подогревом, температуру вторым". Все методы имеют право на существование если они решают задачу. Тем более что существуют установки и условия когда классический метод применить невозможно (или он не полностью решает задачу). В моей практике такое встречалось. Важно понимать суть процесса.

HVAC пишет "При чем здесь точка росы? Речь идет о нагреве холодного воздуха а не не об охлаждении.
А если вы в общем, то какое дело контроллеру до того, что такое точка росы? Контроллер будет нагревать воздух до той температуры, до которой ему разрешено это делать а увлажнитель будет впрыскивать в этот воздух столько влаги, сколько тот сможет впитать в себя. Фсе. Никаких точек росы, вранье все это, нету их :-)"
Поясните - Ваш ник HVAC - это от "heating, ventilation and conditioning"?

Короче методов много, все имеют право на жизнь. Спасибо за обсуждение этого вопроса. Но почему никто не затронул вопрос номер 2 об осушении. Почему спрашиваю - потому что именно этого не делал. Видел как то установку: рециркуляция, нагреватель, охладитель, нагреватель по порядку. Спросил ради интереса что и как, но оказалось, что алгоритм скрыт за семью печатями и является очень большой тайной.

Пишу с телефона, не все функции работают, хочу последнюю строчку жирным выделить, будем считать выделил.

P.S. Лично я пользуюсь таблицой абсолютной влажности, а не диаграммой. Влажности 50% при +23С соответствует влажность 100% при +11С, нижний экстремум не так важен, верхний прикинуть чтоб случайно не потекло нигде на выходе. Пропорциональность тоже по таблице С-г/м3, время интегрирования исходя из кратности воздухобмена.

Про печати и тайны... улыбнуло, как сейчас говорят.
Охладителем охлаждаем воздух до точки росы. Что происходит? - да пока ничего. Охлаждаем дальше - наша точка движется вниз по кривой 100% влажности, конденсат стекает в поддон. Количество конденсата - это горизонтальная проекция полученного отрезка кривой. Нагреваем воздух во втором нагревателе.
На практике осушение применяют только в рециркуляционных системах, или систему переводят в режим рециркуляции. Наружный воздух осушать бессмысленно.
Для большей эффективности уменьшают расход воздуха.
Регулирование по датчику влажности в помещении.