А может быть ещё хорошенько подумать?

Почему вообще требования по схеме присоединения попали вдруг в СП 60? Ведь это «предмет ведения» тепловых сетей. Во всех прежних нормах по отоплению и вентиляции, начиная с «черного» СНиП и заканчивая 41-02-2003 никаких требований по схеме присоединения не было.

Кому и зачем это понадобилось – есть только гнусные, «заведомо ложные измышления» основанные на перечне авторов СП 60.

И прежде в СНиП по тепловым сетям и теперь в СП 124 написано:


Вот здесь всё технически правильно изложено! Гидравлический режим определяет необходимость независимой схемы! А гидравлические режимы бывают очень разные в зависимости от рельефа местности, протяженности сетей, высоты зданий.

Список исполнителей СП 124.13330.2012 «внушает» («ВНИПИэнергопром» это не ООО Данфосс). Там есть и В.И. Ливчак, который почему-то в другой СП упорно вписывает противоречащие положения.

Однако ИТП все-таки, в отличие от прежних норм, вывели из «предмета ведения» СП 124. Фактически ИТП остались «безхозными». Написали


Ну и где же в СП60 нормы по проектированию тепловых пунктов? В СП 124 имеется 32 пункта, да еще Руководство, а в СП60 – ничего, кроме требований к системе отопления самого теплопункта.



Так ведь гидравлические режимы разные бывают. Например очень часто на вводе у абонента давление в подающем трубопроводе меньше, чем в обратном. У нас полгорода в таком режиме находилось, теперь меньше.

А могут быть и другие варианты, например с недостаточным давлением для обеспечения невскипания. Схемы ИТП могут быть очнь сложными, с «подкачками», «откачками» и прочим. Нельзя их ограничивать одной фразой


А вот это:



Кем это «показано»? Были всякие публикации разных авторов с разными выводами. Однако во времена «массового применения», т.е. в СССР была еще такая наука «экономика» и даже студенты изучали «экономику теплогазоснабжения и вентиляции».

И мы, как при начале проектирования новых микрорайонов «в чистом поле» обязательно занимались технико-экономическим обоснованием вариантов. В том числе и «ЦТП или ИТП». С учетом всех факторов. И варианты рассматривали на техсоветах с участием заказчиков и эксплуатационных служб.

ИТП с подогревателями ГВС мы и тогда делали в отдельных зданиях, и с шумом насосов справлялись «технически». Но и про эксплуатацию не забывали. Всё обсчитывалось – протяженность труб ГВС, периодичность их замены, эксплуатационные затраты на подогреватели и прочее.

Кстати, сейчас радиус эффективного теплоснабжения рассчитывается математически и указывается в проектах Схем теплоснабжения.

Вот кто будет эксплуатировать ИТП с подогревателями и насосами в школе, детском саду и других учреждениях? Директор, у которого в лучшем случае в штате дворник да столяр на четверть ставки? Или какая-то «сервисная компания»? А где эта компания будет физически размещаться со своими слесарями, оборудованием, запасами материалов? На другом конце города?

Вот это и решалось с помощью ЦТП. Специальное здание, иногда 2-х этажное, там и «контора», и рабочие и всё в шаговой доступности. Прямо на крыше – номер телефона и при аварии жильцы звонят.
Ликвидировать такой ЦТП просто преступление, сравнимое с ликвидацией школы в селе.
Вот за эту фразу

следует карать строго, по высшей мере социальной защиты.

Ну и чего бояться труб с «теплопотерями и расходом эдектроэнергии на перекачку»? Это ведь также определяется экономическими расчетами. Мы ведь не на километры качаем, а на десятки, в худшем случае на пару сотен метров. С долговечностью ГВС есть проблема, но ведь и с отопительными трубами то же. Конкретно в моем квартале раз в год заменяют примерно 10 м трубы ГВС из-за свищей. Я даже на форуме фоторепортаж с этим безобразием публиковала.

Так это из-за условий прокладки. Но ведь в современных условиях вполне возможно проложить надежные трубы на ГВС. Тем более, что в СП 124 предусмотрено



Это ведь позволяет и не ставить подогреватели ГВС в каждом доме, как хочется спонсорам пунктов СП.

Ну и еще не надо забывать, что имеется множество централизованных систем, но с маломощными котельными, выдающими в лучшем случае 90 градусов. Для них не требуется ни элеваторов, ни смесительных насосов.

В общем, тщательнЕе надо, тщательнЕе с изменением этого «незаконновлезшего» пункта СП. И не забывать, что теперь везде есть утвержденные Схемы теплоснабжения. Они в открытом доступе, если посмотреть планы крупных городов, можно увидеть всё разнообразие решений.

Уважаемые коллеги!
Я благодарю участников обсуждения п. 6.1.2 СП 60.13330.2016 за замечания и предложения, напоминание о связи с СП 124.13330 и многообразии России, и что компромисс возможен только до определенной черты. Буду настаивать на нижеприведенном написании п. 6.1.2 СП 60 (посмотрим, что получится):

«Системы отопления зданий различного назначения следует присоединять к тепловым сетям централизованного теплоснабжения или автономного источника теплоты через индивидуальные тепловые пункты с автоматическим регулированием подачи теплоты в систему отопления в зависимости от изменения температуры наружного воздуха и с учетом теплового баланса здания и возможного запаса тепловой мощности системы отопления, а также автоматическое поддержание заданной температуры и давления горячей воды в системах горячего водоснабжения. В зданиях с периодическим режимом работы следует предусматривать автоматическое снижение подачи теплоты в систему отопления этого здания в нерабочее время.

Автоматическое регулирование подачи теплоты в систему отопления многоквартирных домов должно осуществляться отдельно в каждом доме (части дома при расчетной нагрузке на отопление превышающей 0,7 МВт) в ИТП или в АУУ (автоматизированном узле управления системой отопления) при подключении группы домов через существующий ЦТП. При возникновении в условиях эксплуатации необходимости замены внутриквартальных сетей теплоснабжения от ЦТП или замены основного оборудования в ЦТП следует узлы приготовления горячей воды, преобразования параметров теплоносителя для отопления, авторегулирования и учета теплоты переносить в ИТП каждого дома. Допускается при централизованном теплоснабжении группы малоэтажных домов (до 3-х этажей включительно) присоединять их к тепловым сетям через ЦТП с автоматическим регулированием подачи теплоты во внутриквартальные сети отопления и параметрами теплоносителя, циркулирующего в этих сетях, требуемыми для систем отопления подключенных к ним зданий.

Индивидуальный тепловой пункт жилых и общественных зданий следует размещать в обслуживаемом здании, здесь же размещается узел учета тепловой энергии, измеряющий суммарное теплопотребление зданием и подводомер холодной воды, направляемой на горячее водоснабжение. В АУУ измерение расхода тепловой энергии осуществляется раздельно на отопление и горячее водоснабжение дома.

Системы отопления потребителей следует присоединять к двухтрубным водяным тепловым сетям по независимой или зависимой схеме в соответствии с требованиями СП 124.13330 (п.6.14). При наличии калориферов приточной вентиляции или секций подогрева кондиционеров система внутридомового теплоснабжения их подключается к тепловым сетям по зависимой схеме. Присоединение систем отопления через элеватор, даже автоматизированный, не допускается, но он может быть использован в обвязке циркуляционного насоса в качестве резервного смесительного устройства (без дополнительного переключения) в районах с нестабильным электроснабжением».
В.Ливчак. 19.03.2018.

Вполне разумный текст.
Единственное, что хотелось бы подкорректировать - размещение узла учёта, оно определяется ныне действующим документом.
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 18 ноября 2013 г. N 1034 О КОММЕРЧЕСКОМ УЧЕТЕ ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ, ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ
19. Узлы учета оборудуются в месте, максимально приближенном к границе балансовой
принадлежности трубопроводов, с учетом реальных возможностей на объекте.

Вот это правильно. Самая разумная формулировка.



А вот это сомнительно. Возможны варианты, что подключение по зависимой схеме и невозможно. И зачем в одном здании лва разных гидравлических режима иметь? Да у нас ведь практически нет сетей, где бы была 150-79 для калориферов. Максимум 115.

Я бы здесь написала так



Ну и поскольку в СП124 по требованиям к ИТП отсылают к СП60, а там их нет, разумно было бы написать



Или как-то эти требования изложить прямо в СП60, это на главу потянет.

Кстати, да, про калориферы. Рынок сейчас завален всякими низкокачественными "готовыми" вентсистемами, на зависимом подключении их калориферы живут около года, перетираются водой (!) в местах сгибов. Уже с пару десятков поменяли таких изделий. На одном объекте пришлось уходить на независимую схему с пропиленгликолем в контуре, та работает третий год.
А ведь заявленная паспортная даётся 150 градусов. Т.е. действительно, надо бы добавить фразу "при обосновании".

Приветствую. М.б. глупый вопрос, но при установке элеватора как быть с требованием СП60 о наличиии автоматических регуляторов на отопительных приборах? Имхо, элеватор плюс а. р. не самое удачное решение.

Тут лет пять назад, было дело, обсуждали этот момент. Математически - да, не работает. На практике оказалось, что работает, непонятно как, но работает.
Есть и у нас такая странная изба, пару лет просто на элеваторе проработала, зимой как часы, по весне начинала перегревать, потом перед элеватором поставили регулятор и в линию (в контур отопления) насос на 80% циркуляции. Все вопросы исчезли и больше не возникали.

Вот с необходимостью регулирования в системе отопления в целом, т.е. через ИТП нельзя не согласиться. Предлагаемая редакция првильная


Именно с учетом выделенного - баланс и запас (раньше такого не было). Фактически у нас всегда имеется запас тепловой мощности. Если, конечно, проектировщик с умом работает. И не только температура наружного воздуха, а и другие факторы.

Вот в СНиП и СП вообще не упоминается пофасадное регулирование, а оно дает очень большой эффект. Если посмотреть климат Урала и Западной Сибири, то зимой подавляющее направление ветров юго-западное. Эти фасады и "выстужаются" больше всего. Но надбавки "на ориентацию" для Ю и ЮЗ равны нулю. Это очень заметно, особенно с учетом того, как ориентированы большинство зданий.

Не зря именно в Челябинске во времена В.П. Туркина проектировались именно пофасадные системы с автоматическим регулированием пофасадным регулированием с помощью ПРЗ собственной конструкции. Теперь "секреты" такого проектирования забыты.

При этом до СП60 было указано


И в этом была "великая сермяжная правда". Пока до СП60 не добралось ООО Данфосс - ему такое "нж трэба". Будете везде покупать и делать!

Что касается автоматического регулирования именно отопительных приборов, то до СП 60 было записано


Чтобы не искали исключения из "как правило" эти слова заменили на



Вот так - и регулирующая арматура, и терморегуляторы, да еще и узлы присоединения и воздухоотвочики. Данфосс (и его аналоги заявляют) - "Теперь это наша корова и доить её будем мы".
Ну, а раз будет количественное регулирование у ОП, то логично возник и следующий пункт


Если же посмотреть рекомендации Данфосс по регулированию, то там балансировочных клапанов будет больше, чем до хрена.

Я никогда слова плохого не написал про изделия таких фирм. Они очень хороши. Они очень нужны. И фирмы заинтересованы продать их как можно больше, вот и воздействуют на мозги проектировщиков любыми способами - книги, брошюры, теперь вот непосредственно в нормы влезли.

А ведь по сути автоматические регуляторы на каждом ОП (при регулировании в ИТП) совсем не нужны. Надо только руководствоваться опытом, а не сказками. Они больше вреда приносят, изменяя гидравлические режимы системы.

Ну, это особая тема - про опыт.

Это не про опыт, сейчас точно не помню что за организация занималась этим вопросом в СССР, могу порыть в старых завалах, но совершенно определённо заявляли, что в регулировании на приборах ни малейшего смысла нет. Стрельба из пушки по воробьям.

Это не "организации", а ученые занимались. В отопительной науке было несколько "школ". Одна из них "московская", единственно правильная, потому что её учение "истинно, потому что оно верно". Истинность подкреплялась изданием учебников, по которым училась вся страна, а также включением результатов в "Староверова".

Вот в классическом замечательном учебнике Отопление Богословского и Сканави регулированию отопления свообще посвящено 5 страниц, причем описательного характера. В переиздании (Сканави, Махов) 2002 года - то же самое. Т.е. студенты заканчивали ВУЗ с "пустыми ячейками памяти" по этому вопросу. После чего им можно было впарить что угодно.
В "неучебных" книгах того же Сканави уже упоминались и термостаты Данфосс.

И "где-то там, за МКАД" копошились и другие ученые. Вот в Белоруссии - профессор Э.Х.Одельский, много лет изучавший эту тему. Попробуйте, найдите сейчас его книги. Особенно те, где доказывается, что регулирующие краны для настройки систем бесполезны, а для бытовой регулировки вредны.

Или вот книга В.П. Туркина "Отопление гражданских зданий", Челябинск, 1974. Уже после издания эту книгу скрепя сердце допустили в качестве "пособия" для ВУЗов.

Так в этой книге регулированию тепловой мощности отопительных приборов посвящено 30 страниц, с несколькими десятками формул, графиков, таблиц с результатами исследований. Особо рассматривается влияние регулирования ОП не на сам прибор, а на температуру в помещении. И вот тут далеко не всё однозначно - "поставь термостат и будет тебе счастье". Будет, но не всегда. И не всем. Зависит от вида ОП, системы, конструкций здания, характера помещения.

В этой же книге рассматривались все известные тогда устройства , выпуcкашиеся КДР и КРТ, разработанные, а также изделия Danfoss и Herz.

Вадим Павлович Туркин был одновременно директором Челябинскгражданпроекта, зав. кафедрой в ЧПИ и членом обкома партии. Это позволяло ему не только теоретизировать, но внедрять все практически и проводить натурные исследования. Институт ежегодно проводил семинар "Управление микроклиматом обогреваемых зданий" с изданием интересных и редких материалов. Съезжались люди со всей станы, кроме единственно правильных.

Ну а в наших "диких степях Зауралья" всё было проще - положено по СНиП устанавливать арматуру для монтажной и эксплуатационной регулировки - вот и ставили КДР или КРТ. То же было во всех типовых проектах. Но дальше начинались жизненные нюансы:

1. Эти краны должен был поставлять подрядчик. Каждый подрядчик был прикреплен к определенному "главкомплекту" и мог оттуда получить или только КДР или только КРТ, а чаще ничего вообще не получить. В нашу область попадали только КДР.

2. Краники эти делались в "зонах" и были такого качества, что ничего не регулировали. По этому поводу даже далекая от строительства "Литературная газета" статью "Краник, ценой 500 миллионов" опубликовала. Именно столько стоили ежегодно государству эти ненужные краны. По курсу 62 коп за доллар.

3. Но строили много. Только в нашем городе по 50 секций в год вводили. А кранов-то нет! А без них не принимают! Мой дядя тогда работал главным инженером в Сантехмонтаже. Пробился к Первому секретарю обкома, объяснил ситуацию. Показал, что у самого Первого нет никаких кранов, и в СЭС нет и нигде нет. Но все прекрасно себя чувствуют. В общем добился решения - краны не ставить вообще. Вот так вот, "тоталитарно".

И десятки лет так монтировали. В городе здания с кранами и не найдешь, разве что постройки 50-х годов, где никто краны и не крутит.

И что интересно кранов нет, а замыкающие участки оставлены. Хотя вроде бы их можно убрать, полметра трубы на каждом, да одну секцию сэкономить. Но это уже другой секрет - почему оставлены.

Ну и в моем доме, где я "начальник гарнизона", никаких кранов на радиаторах нет. А температура в помещения поддерживается с отклонениями не более градуса. Благодаря в основном центральному качественному регулированию и правильному количеству секций. Система у нас однотрубная, П-образные стояки. За попытку вмешательства - немедленные репрессии. Да и желающих больше нет, после первой же акции.

У меня тоже никаких кранов нет, стоят "универсалы" и всё. Регулироваться должны были решётками, но решётки сразу же покрасили в три слоя и ничего не работает, разумеется. И нафиг не надо.

Это вроде бы итак очевидно, если про КРД/КРТ речь. Если не регулируют смысл их ставить.

Политические взаимоотношения школ вещь конечно интересная, Но в теме созданной представителем именно этой школы выглядят не слишком ли едко? Равно как и намек на разные страны проживания.

Тему создал HeatServ. Вряд ли он представитель какой-то школы.

И нет, не слишком едко. Единственно правильная "школа" доводит когда то вполне разумные нормы до абсурда, диктуя однозначные, без вариантов решения для всей, как бы общей страны. Вот и возникают подозрения, что в разных "странах" живем.

Разве этого не видно из обсуждения?

Кого интересует взаимоотношение между авторегулированием центральной системы отопления ИТП или АУУ, термостатами на отопительных приборах и балансировочными клапанами на стояках, установленное в условиях эксплуатации 12-ти этажных домов прочтите статью В.Ливчака Выбор приоритета в авторегулировании теплоотдачи систем отопления жилых зданий. «Инженерные системы» АВОК Северо-Запад, №1-2016г.

Не едко.
Всё по делу.
Спасибо, Татьяна за историю Челябинского и вашего отопления.
Про школу согласен - бестолковый учебник московской школы в плане регулирования.

Это уже видимо уровень аспирантов
Я про регулирование отопления.

Лан, Вано, который кроме учебников не видел ничего и не слушал курс лекций по ТГВ в "осуждаемом им вопросе", ни в курсе отопления, ни в спецкурсе по ОВ( 60% выпуска студентов специальности ТГВ- остальные по котлам специализировались и по теплоснабжению и газоснабжению в равной пропорции на 3 остальные выпускающие кафедры факультета). Но ведь в учебник включается именно объем курса по предмету и только свои работы, а для работ других(не авторов) есть в конце список сопуствующей и рекомендованной литературы, в котором Туркин кстати есть. Вместе с тем, никаких учебников с 80-х по отоплению. включавшийся в спецкурс объем так и не вошел( может возраст того состава кафедры, может перестройка, или что то еще), но это не известно тем неучившимся там, но посудачить охота.
Так сколько страниц по регулированию СО есть в Туркине? Чей еще учебник лучше освещает и полней вопросы разделов по отоплению? Назовите свой учебник, который вы написали и считаете лучше. Только ведь часть инфы того времени спецом убрали в справочник выходивший в те же годы, что б не раздувать излишне объем и для компактности изложения.
кстати, по окончании курса отопления Сканави дарил каждому студиозу монографию по динамике давления в СО- её в доступе с тех пор так и не видел более нигде. А, кстати, по СНИПАМ там все укладывалось одной фразой по соотношение потерь давления в магистралях, ОП и стояках. все. А там весьма все полней и никто при проектировании никогда сам для себя пьезометр на рисовал по результатам расчета. А ныне так просто на ОП с термостатом теряют 40-50 % и остальное в магистралях стояках и довольны так и только хлопают глазами на обращение внимания их на это. И потом вопят, что к ним придираются и всё у них правильно посчитано, и мол монтажники наверное накуролесили.
Хотя собственно всё идет как и должно по сценарию- причину надо искать в том, к чему сам отношения не имеешь, что б не стать виноватым. Только отсутствие отношения к электроснабжению не дает повода не обозначить требование к системам обеспечения жизни здания по более высокой категории. Правда тема касается более мелочевки( 8 квартирников изначально) и тут надежный бензонасос с лексуса никто не станет ставить в видавшую виды "шоху", ибо они сопоставимы по цене, но шоху сменить пока нет возможности. Именно "шоху", хоть она и младше тех "пленными немцами" построенных 8-миквартирников. Наверное Александр Николаевич с Вячеславом Николаевичем виноваты, ну а кто ж еще?

По бродвею хаживал и в ромашке лекции слушал.
Но именно раздел отопления в Староверове и учебник Сканави запомнились, тем что на практике, мало что применить.
Поэтому вакуум и заполнился Пырковым.

А учебник то с Каменевым упомянут (двухтомник), а не Сканави. Сканави был нетолстый про конструирование и расчет воздушного и водяного отопления. Может излишне по бродвею ходили?

Интересные у нас тут танцы с бубнами продолжаются...
Читаю выстраданную ув. Ливчаком в результате этих обсуждений редакцию п. 6.1.2 СП 60 и не знаю, смеяться или плакать. Ведь планируется текст нормативного документа для проектирования, а язык/формулировки, как в Пособии для техникума. Правда, при прочтении слова "калориферы" аж ностальгия обуяла - "где мои 17 лет..." (с)
Да ещё и формулировки частично не соответствуют Постановлению № 1034 "О коммерческом учёте...", а частично представляют собой полуграмотный пересказ своими словами указаний раздела 14 СП 124.
Я понимаю что всё это обсуждение - не более, чем сотрясение воздуха. А здравая совершенно мысль была, по-моему, только одна

Самое печальное, что все знают кому - большой фирме из маленькой Дании.
Беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник (с). А преступная фраза в СП 124

похоже, появилась именно усилиями г-на Ливчака и Компании.
Рассуждения и формулировки г-на Ливчака по ИТП/ЦТП читать смешно - он, вероятно, не подозревает, что за пределами Садового Кольца тоже есть жизнь, теплосети, традиционные за много лет схемы. В одних городах многолетняя практика с устройством ЦТП, а в других - ЦТП экзотика, практически везде ИТП. Будете смеяться, но несколько лет назад занимались реконструкцией ИТП в старой 3- х ... 5-ти-этажной жилой застройке, так там отопление от одной (более старой) котельной, а ГВС (через теплообменники) от другой. Так произошло, когда эти дома переводили с газовых колонок на централизованное ГВС, и до сих пор так остаётся.
На мой взгляд, в п. 6.1.2 СП 60 нужна только одна редакция по вопросу о присоединении - присоединение систем теплоснабжения потребителей осуществляется в соответствии с указаниями СП 124 .
И совершенно ни к чему в п. 6.1.2 касаться размещения ИТП (и всего сопутствующего), поскольку в СП 124 справедливо указано

А далее даны все указания по устройству и размещению ИТП/ЦТП.

Нет, не с Каменевым, а именно Богословский-Сканави. Каменева части I у меня нет, сослаться не могу. Поколения ведь меняются, а учебники нужны. Ушел Каменев - появился Богословский, потом Махов. А "Сканави был нетолстый про конструирование" - это другая книга, не учебник.

Понятно, что количество страниц в учебниках по той или иной теме соответствует учебному плану. Ну а планует-то кто? Да те же люди, не министры ведь. И что именно является приоритетом в учебниках характеризует будущих специалистов. В одном 5 страниц - в другом 30 про регулирование ОП. В "классическом" гидравлическая устойчивость только мельком упоминается, а у Туркина большая глава, а все, что связано с конструированием систем основывается на гидравлической и тепловой устойчивости.

А скоро будет исключительно Пырков.



Нет, так говорить нельзя. Он не только подозревает, но и знает о существовании жизни "за МКАД". И прекрасно знает всё и о приосединениях и о самих системах отопления.

Вот читаю замечательную книгу "Теплофикация СССР", 1977, изданную к 50-летию теплофикации. Там все "патриархи" и "основоположники" (Громов, Соколов, Роддатис, Левин, Зингер, Витальев, Чистович и др) написали краткие, но емкие статьи по истории, современному состоянию (на 1977 год) и перспективам всего сязанного с теплоснабжением (от котлов и турбин до "радиаторов").

Есть и статьи, которые написал Ливчак В.И (МНИИТЭП) - "Схемы присоединения потребителей" и "Системы водяного отопления". Очень хорошие, емкие, объективные статьи. "Достойны прочтения трижды" - есть у меня такая личная пометка. Конечно, там много ссылок на работы МНИИТЭП, но и страна "за МКАД" не забыта - упоминается даже Челябинскгражданпроект.

В "схемах присоединения" рассмотрены отдельно ЦТП и ИТП. Объективно, правда в условиях Москвы с ЦТП большой мощности. Рассматриваются и удельные капвложения (чего теперь вообще не делается) и делается вывод о том, что ИТП более экономичны. Вот только бесшумных насосов тогда не было, а то бы... И написано "намечаемое производство малошумных насосов ... позволяет пересмотреть на перспективу вопрос размещения узла тепловодоприготовления".

И вот это светлое будущее, через 40 лет настало. Своего производства нет, но есть несколько инофирм с восхитительной продукцией. И малошумные насосы, и пластинчатые ВВП. Никакого дефицита!

И теперь, уже после обсуждения, Вадим Иосифович предлагает окончательную формулировку



А это означает, что все ЦТП в стране "от Москвы до самых до окраин" должны быть раскурочены, т.к. везде "необходиомость замены" возникает неизбежно. И везде понаделаны ИТП с импортным оборудованием. Никаких технических или экономических обоснований! Просто "следует"! Потому как написано!

Но в 1977 году В.И.Ливчак справедливо писал что переход к ИТП требует "при существующей организации" увеличение численности обслуживающего персонала примерно на 15-25 чел на 100 Гкал/ч присоединенной нагрузки. Надежда была на "технический прогресс" в области диспетчеризации.

Ну и "что мы имеем теперь с этот гусь"? Оборудования полно, технического прогресса еще больше, но в стране изменился общественный строй. Какой "изм" уточнять не будем, но последствия видны всем.

Вот дефицита товаров нет, но есть дефицит денег. Уже экономическая эффективность будет совсем другая, в смысле "эффект" в другой карман пойдет. Если в СССР была, хоть несовершенная, но организация эксплуатации, то теперь её нет. Каждый сам за себя, а за "бюжетников" - никто.

На картинке фрагмент плана центра моего города. Синей рамкой выделен мой "личный" квартал. Кружками обозначены существующие ЦТП, линиями - трассы ГВС от ЦТП. Многие проходят транзитом через другие дома, есть и надземная прокладка. Максимальная протяженность ГВС под землей 98 м. Раз в год меняют кусок со свищами метров 10 длиной. Заменили бы все на пластик, но средств нет.

Предположим (нет, только предположим), что некая власть вдруг (сдуру, никак иначе) вздумает выполнить СП 60 и решит, что следует узел приготовления горячей воды, переносить в ИТП каждого дома. "Старший сказал"! Ну и что получится?

1. В моем квартале есть ЦТП с секционным ВВП - 12 секций 325х4000, хозпитьевыми насосами для ГВ. Владелец ЦТП - предприятие ТС, которому мы платим 131.52 за подогрев куба воды и 29.19 за куб воды водоканалу. Кто заставит ТСО ликвидировать этот источник его дохода?

2. К ЦТП подключено 10 абонентов - жилье, рестораны, областная библиотека. У всех разные собственники, разные УК. У меня - ТСЖ, где я "начальник". Кто заставит этих собственников устраивать себе ИТП (минимум 500 тыс. руб)?

3. Ну, допустим, мне пригрозят расстрелом и заставят. Ну, меня-то не заставят, а какого-нибудь муниципала могут. В ИТП придется не только подогреватели поставить, но и водопроводные насосы. В каждом, т.к. давления в горводопроводе недостаточно. Появятся 10 дополнительных насосов, которые будут "сосать" из одной трубы, понижая в ней и так не очень большое давление. Водоканал этого не даст, заставит делать разрыв струи и баки. Это еще удорожает ИТП.

4. Ну и во сколько выльется стоимость подогрева куба воды в маленькой установке? Да раза в два больше, чем при покупке из ЦТП. А то и больше.

5. А кто и за какие шиши будет эксплуатировать мой ИТП? Ну ясно, за счет жильцов. Да еще надо найти такую шаражку. В наших условиях - очень трудно, там "Афони" до сих пор работают. И это еще в областном центре, а в районах еще хуже. Могла бы ситуацию по Шадриску показать, но смысла нет.

А ведь В.И.Ливчак в статье "Системы водяного отопления" справедливо писал

Ну и зачем это всё? Ради кого и ради чего? А, "товарищи ученые, доценты с кандидатами"?

О, тогда ситуация резко обостряется!
Я ведь только подозреваю г-на Ливчака в малой осведомлённости и/или некомпетентности в обсуждаемых вопросах.
А Вы утверждаете, что он более, чем осведомлён.
Но тогда его участие в безумной вакханалии актуализации СП 60 с присоединением к теплосетям уже является преступлением в верховом решении вопросов теплоснабжения городов и вЕсей огромной страны, а также вмешательством в экономическую деятельность коммерческих (а вовсе не государственных) предприятий, а также соучастием в ограблении жителей РФ, всего лишь виноватых в том, что их дома присоединены к теплосетям.


Ну так приходится сделать вывод, что так рьяно защищаемый Вами г-н Ливчак с помощью разных "...фоссов" и на их средства, наконец, изучил все факторы и понял, что уже настало время отдать предпочтение в пользу одного-единственного варианта и закрепить это предпочтение в обязательных нормах, уже не взирая на местные условия, а также наплевав на жизнеобеспечение и умышленное ухудшение материального положения жителей РФ.

И Вы и я точно знаем, что эта тема - просто громоотвод для "поговорить". А обновлённые предполагаемые и не очень грамотные формулировки п. 6.1.2 СП 60 не будут приняты вообще. Возможно, и обсуждаться на нужных уровнях не будут.
И ещё - статьи в журналах никого ни к чему не обязывают, ни авторов, ни читателей. А вот участие в нормотворчестве подразумевает/должно подразумевать обсуждение и осмысление авторами формулировок, которыми обязаны потом руководствоваться все проектировщики. А г-н Ливчак начал своё участие в этом обсуждении с заведомого обмана - о необязательности СП 60, в разработке которого он принимал непосредственное участие, а теперь пишет

Будет ли наставать, не знаю, поскольку - "Единожды солгавший, кто тебе поверит?" (Козьма Прутков). А вот, что ничего не получится/не изменится, вполне очевидно.

Интересно, где ИОВ берёт столь забористую траву.

Я насчитал пять фломастеров. Серьёзный подход.

Про учебник спорить просто не собираюсь. Сами читайте:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2776

С схемой теплоснабжения Москвы... в те давние годы решили сделать с ЦТП и создали Мосгортепло занятую обслуживанием ЦТП и сетей после них. Далее не помню громких разговоров про неэкономичность схемы этой, с второй стороны стояло полное отсутствие хоть какой то приличной эксплуатации и вопросы- а мы делать не станем, у нас денег нет , смотрите гидравлику и подписывайте акт готовности к отопсезону. Позже мосгортепло слили вместе с трестом "теплоэнергия( одно из их менящихся названий) и самими теплосетями Мосэнерго(без ТЭЦ) в МОЭК и понеслась битва за места и вес по влиянию на политику МОЭКа, но победили на сегодня финансисты, а технарей отодвинули на исполнительские позиции.
Но и ЦТП и ИТП пашут, всё с независимым подключением и тепловые возле потоков денег на эксплуатацию, хоть и рулят финансиы.
Только вот все одно крайняя формулировка В.И. мне не нравится- полно все тех же разночтений и перегибов. СП по теплу ссылается на СП по ОВ- как делать ЦТП/ИТП/АУУ- нечто странное. Скорее правильней возродить нормальный свой СП про них. Но это про новые объекты, а вот с существующими то как? и это серьезная головная боль и огромные денежные потоки и это за их пути протекания по счетам идет борьба.

По просьбе Вадима Иосифовича выкладываю на обсуждение

Предложение по изменению п.6.1.2 СП 60 от НИИСФ РААСН, АО «ЦНИИпромзданий», АС «АВОК СЕВЕРО-ЗАПАД» 27.04.2018 - организаций выигравших тендер на изменения СП 60 13330 "Отопление, вентиляция, кондиционирование"

Пункт 6.1.2 Изложить в следующей редакции:
«Системы внутреннего теплоснабжения зданий различного назначения следует присоединять к тепловым сетям централизованного теплоснабжения или автономного источника теплоты через автоматизированные центральные или индивидуальные тепловые пункты, обеспечивающие поддержание гидравлического и теплового режима систем внутреннего теплоснабжения, автоматическое регулирование потребления теплоты в системах отопления и вентиляции в зависимости от изменения температуры наружного воздуха, приготовление горячей воды и поддержание заданной температуры горячей воды в системе горячего водоснабжения.

Тепловой пункт для жилых и общественных зданий следует размещать в обслуживаемом помещении.
Техническая возможность установки оборудования, обеспечивающего в системе внутреннего теплоснабжения здания поддержание гидравлического режима, автоматическое регулирование потребления тепловой энергии в системах отопления и вентиляции в зависимости от изменения температуры наружного воздуха, приготовление горячей воды и поддержание заданной температуры в системе горячего водоснабжения непосредственно в здании, для существующих жилых и общественных зданий определяется по следующим критериям:

а) наличие помещения общественного и административного здания или помещения многоквартирного дома, относящееся к общему имуществу многоквартирного дома, соответствующее требованиям, установленным законодательством Российской Федерации о техническом регулировании, для размещения указанного оборудования автоматизированного регулирования;

б) обеспечение в помещении соблюдения предъявляемых в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании требований к условиям эксплуатации оборудования автоматизированного регулирования соответствующего вида, которые необходимы для его надлежащего функционирования;

в) наличие возможности подключения оборудования автоматизированного регулирования к системе электроснабжения здания, а также наличие подключение оборудования автоматизированного регулирования к резервному источнику электроснабжения, или наличие в системе внутреннего теплоснабжения здания, в том числе в системе отопления, защиты от аварии в период перерыва в электроснабжении (путем предотвращения поступления в систему внутреннего теплоснабжения, и также в систему отопления, теплоносителя с превышением предельно допустимой температуры или остывание теплоносителя, находящегося в системе внутреннего теплоснабжения или системе отопления до температуры его замерзания при соблюдении минимально допустимых значений температуры воздуха в жилых помещениях на период перерыва электроснабжения согласно разделу 5 настоящего свода правил и ГОСТ 30494-2011);

д) наличие возможности установки датчика температуры наружного воздуха, обеспечивающего точность измерения указанной температуры вне зависимости от влияния прочих (за исключением собственно температуры воздуха) погодных условий.

При централизованном теплоснабжении системы отопления и внутреннего теплоснабжения жилых и общественных зданий следует присоединять к тепловым сетям по независимой схеме.
Присоединение систем внутреннего теплоснабжения зданий к тепловым сетям по зависимой схеме, а также систем отопления строящихся или реконструируемых отдельных зданий (внутри сложившейся застройки с общим для группы зданий тепловым пунктом) необходимо предусматривать через автоматизированный насосный узел смешения для каждого здания, обеспечивая защиту от повышения давления, а также регулирование температуры теплоносителя в зависимости от изменения температуры наружного воздуха.
Присоединение систем внутреннего теплоснабжения через автоматизированный элеваторный узел не допускается».

Ваши комментарии в сравнении с документом предложенным АВОК после обсуждения на форуме?

Ничего не понял. А что такое в понимании автора автоматизированный элеваторный узел?

Или вот под этим
"наличие в системе внутреннего теплоснабжения здания, в том числе в системе отопления, защиты от аварии в период перерыва в электроснабжении (путем предотвращения поступления в систему внутреннего теплоснабжения, и также в систему отопления, теплоносителя с превышением предельно допустимой температуры или остывание теплоносителя, находящегося в системе внутреннего теплоснабжения или системе отопления до температуры его замерзания при соблюдении минимально допустимых значений температуры воздуха в жилых помещениях на период перерыва электроснабжения"
что следует понимать? Это ж по идее тот же самый элеватор может быть?

Тендер, который объявила фирма Данфосс, что ли?
И снова

лезут в компетенцию СП 124, где четко говорится о выборе схем присоединения. Ах да, тендер же выиграли. Надо отрабатывать.

Опять же


Это потому, что у Данфосс такие схемы? А тепловой баланс, а солнечная радиация, которая бывает значительной при низких температурах в районах с континентальным климатом, а большие теплопотери при небольших холодах, но промозглых ветрах?

.

Прэлэстно, прэлэстно... Что значит "в обслуживаемом помещении"? В квартире, например? В концертном зале? В группах обслуживаемых помещений?

А это зачем


чего на "законодательство" ссылаться. Уж взялись за теплопункты (лучше бы не брались), так прямо здесь и напишите требования к помещениям теплопунктов. У "крапивного семени" научились?


Ну да, заказчики текста их не выпускают. А то, что несколько заводов их выпускают, изделия реально работают - это не важно. Несколько тысяч человек можно и уволить. Чай, не "прынцы датские".

И это только один пункт СП. Страшно даже представить, что в остальных могут написать.

Хотелось бы поименно знать авторов. Как было в старых СНиП. НИИСФ РААСН, АО «ЦНИИпромзданий», АС «АВОК СЕВЕРО-ЗАПАД» - это прикрытие, сочиняют один-два человека.

А то всё валят на одного Чубайса - "промышленность развалил, энергетику угробил". Но ведь не он один, надо справедливыми быть.

М.б. глупый вопрос, но почему именно Данфосс? Производителей оборудования много разных. Я про заказчиков.

Потому что в предыдущей редакции ООО "Данфосс" прямо было указано в числе разработчиков. Теперь "застеснялись", хотя окончательную редакцию мы пока не видим. Потому, что именно Данфосс наиболее агрессивно продвигает свою техническую политику. Пытаясь убить "много разных" производителей.

Кстати, к оборудованию Данфосс никаких претензий нет - замечательное оборудование. Только не надо всей стране, с её многообразием условий, диктовать сои идеи в виде "не допускается".

Вот если честно, то хочется со всей пролетарской прямотой спросить, эти люди, которые из нормативов для России себе гешефты лепят, они кто такие, на них реально управы чтоль нет?

Какое-то хождение по кругу. Как можно увязать между собой два соседних предложения: "При централизованном теплоснабжении системы отопления и внутреннего теплоснабжения жилых и общественных зданий следует присоединять к тепловым сетям по независимой схеме.
Присоединение систем внутреннего теплоснабжения зданий к тепловым сетям по зависимой схеме ... необходимо предусматривать через автоматизированный насосный узел смешения для каждого здания"???

Выделил жирным.
Зачем это?
На источнике генерации тепла есть эта функция - изменение теплого графика, в зависимости от температуры наружного воздуха. Зачем это дублировать на КАЖДОМ тепловом пункте?
Удорожание оборудования, обслуживания.
Излишество.
Да и о вентиляции - о ней заботиться вообще не нужно в плане автоматическое регулирование потребления тепловой энергии в системах отопления и вентиляции - своя автоматика на приточках.

Новый текст пункта так и крутится вокруг одного- как бы так сохранить неумность в использовании оборудования неких фирм оседлавших направление, но не мыслями- Что на самом деле будет для данного объекта разумным, современным, достаточным и необходимым.
Одновременно запретить зависимое и писать о вариантах зависимого- странно. и даже упоминая зависимое.. как то так забывая, что огромное число таких объектов сидит на 3-й категории по электре и отключение равнозначно заморозке и при этом имеет все недостатки разрегулированности, если (внимание!) "не купите наши шпингалеты из Н.Тагила".
В итоге - некая имитация работы по улучшению текста, а по сути что? судьба им( этим мелким) на ЦТП сидеть и не видеть что там не в своем оборудовании твориться и претензий толком не предьявишь, хоть и не возможость выставления претензий нужна, а бесперебойное теплоснабжение, которое ранее было прописано первым пунктом деятельности в любой ТСО.

Нет, автоматика это не лишнее, если источник работает по качественному регулированию, то да. Но качественное регулирование нонеча редкая редкость, большинство работают хрен пойми как, смесь качественного и количественного регулирования, плюс транспортная задержка, даже на наших сетях, это чуть больше двухсот километров, задержка доходит до десяти часов. Ну, и понятно, что в переходных режимах будет перетоп.

Взять так и запретить зависимое подключение... Чем этот народ думает? Деньги деньгами, конечно, но хоть один задумался, что не все в деревне дураки и у людей возникает вопрос - а где обоснование? Техническое, экономическое... Ведь даже не задумались на эту тему, просто взять и запретить. А почему сразу на поквартирные газовые котлы всей страной не перепрыгнуть?

А-А-А!! Не надо такое писать! Ведь подумают - "А может в этом и есть великая сермяжная правда" и впишут!. Да сошлются - "по просьбам трудящихся и по предложениям специалистов на форуме АВОК".

Ну где же вот эти люди, раньше разрабатывавшие СНиП?