Да можно поднять - я читал, как делаются оценки. Но есть еще один рейтинг, там результаты примерно такие же. Можно оспорить проценты, но суть не изменится.
А пример откровенно неудачный. Любое государство будет принимать решение, максимально выгодное в данный момент для себя (а не для масс граждан). Никогда не задумывались, чем различаются задачи ОПГ, контролирующей определенную территорию, и государства? У государства - нет задачи сделать своих граждан богатыми, здоровыми и счастливыми. Безликое "власть" означает на самом деле конкретных людей, и они не обязаны не ошибаться. Нет такого в должностных инструкциях. Они обязаны принимать решения, и выполнять некоторые действия. Если ошибочных решений больше, чем правильных - их меняют на новых людей. Или не меняют.
Исходя из контекста, Вы пытаетесь экономический вопрос (экологию) заменить на политический. Поэтому я и спрашиваю: экологи - это кто? Чьи экономические интересы они представляют, с Вашей точки зрения? Вы уже смешали в кучу совершенно несмешиваемые вещи, предлагая малореальную ситуацию. Лес - чей?
Ответ на вопрос, как будет приниматься решение, Вы можете найти сами, наблюдая за событиями вокруг Химкинского леса, или в Жуковском. Или ЦБК на Байкале.

Интересные хитросплетения темы. При вопросе "быть или не быть" решается проблема "чем лечить прыщи"

Это норимально.
Время, затраченное на обсуждение пункта, обратно пропроционально рассматриваемой сумме. (закон привычных сумм Паркинсона)

Как-то двояко прозвучало. Есть все-таки сомнения, что коррупция и процветающее гос-во не совместимы?

Нет, никаких сомнений. Я просто точно знаю про себя, что я лично - взятки даю и беру. Когда дают, и это безопасно. Ну и чего ради мне папее папы римского прикидываться? Не вижу смысла врать себе.
Каждый из нас взятки дает, и берет. Взятки бывают разные... Откат ли это от производителя, штраф ли на месте у гайцев, или пакет с хорошей выпивкой "в благодарность". Это и есть - коррупция. Когда человек стоит перед выбором: остаться без прав на полгода или дать денег - 95 человек из 100 дадут деньги, и я тоже. 1.5-5 тысяч официального штрафа - не дам, пойду, и заплачу в сберкассу. Но вот по статье на отъем прав - заплачу на месте.
Сказать "я не дам и не возьму" - означает врать себе. Зачем? Ну и как я могу сказать, что я - против, если есть ряд случаев, когда мне лично коррупция бывает удобна и выгодна? Гневно обличать ее, а потом себя уговаривать, когда клюнет, что это - в первый и последний раз? Так не в первый, и не в последний... Не брать - легче. Но вот когда надо дать - обоснование всегда железобетонное. Человек всегда себе придумает, а почему без этого не обойтись, и я - не исключение. Нет смысла говорить себе, что земля - не круглая, не вращается вокруг солнца, а я - ангел во плоти. Вернее, сказать можно... но крылья от этого не вырастут.

Вроде там используются показатели типа опроса граждан.
Много раз да.
И нет. Ок что-то мы друг друга не понимаем. В моем пусть и мало реальном примере выбор будет сделан в пользу наиболее политически сильной группировки. Введение среднего класса не изменило ситуацию. Вместо ковбоев и экологов могли бы быть два олигарха - один хочет сделать дополнительные пасбища, другой элитный парк. Или просто этот олигарх рядом живет и ему запахи скота не нравятся.
Смысл в том принцип разрешения спора не поменяется от того что вместо группы людей ведут спор 2 человека.

наверное не поверите - ни того, ни другого не делаю...

Есть известная фраза Станиславского.

Не проблема Я не напрасно говорю про 95 из 100. Как там? У всех своя ноша, и все жалуются (с)

наверное не так... Вы ведь писали так я стараюсь не допускать что бы выбор был именно таким

Философский конечно вопрос.. и согласен шо но не согласен с тем шо все жалуются

там ключевым было "и я тоже в числе 95". Я же не агитирую всех брать - просто поясняю, почему я не против. Живущий в стеклянном доме не должен бросаться камнями.

Не, за этим персонажем Вам не угнаться при всем желании, сколько не давай-бери
Пример простой. Мусорник через дорогу за км. Выбор бросить за угол, не врать себе, не мечтая о крыльях, либо...
Плохо, что ответственность коллективная. Нет стимула иметь крылья конкретно каждому. Только через осознание дальнейших последствий, чего коллективный разум еще не умеет. Так и серем за угол.

кстати я тоже не против

золотые слова, но поймут ли

Нет. Отнесу. Это как раз просто... Коллективная ответственность - это брехня тех, кто мечтает ни за что не отвечать. Каждый отвечает за себя, хочет он того, или нет. Речь не о том, что раз нет крыльев - надо срать, а лишь о том, что есть понимание - где личная планка, выше которой прыгнуть не получается. И она своя у каждого.

А это и есть - демократия. И что Вас не устраивает?
Кстати, я уже задавал глупый/неглупый вопрос


А какая разница?

Инж объяснит. Он дока по камням: где собирать и когда и в кого бросать.....

Если нет разницы, то зачем стремиться к демократии? И чем может помочь демократизации появление среднего класса, имеющего власть.

Ср.класс многочисленный, а не кучка олигархов и бюрократов. Естественно и круг интересов и обязательств шире. Разные интересы внутри этого класса есть условие появления контроля.
Для сбалансирования внутренних интересов и противостоянию личностных влияний такой контроль будет востребован и создан.

Коррупция бессмертна! Самореформироваться она не в состоянии, а от революций народ устал.
И никакому "среднему классу" нет места пока она жива . Одна надежда на царя батюшку .
PS
Какие же мудрые сказки были на Руси.

Она только и реформируется (по форме) все время, поэтому и бессмертна... Гидра она, короче.

Отчего ж,
если умный и волевой - убьют ведь....
Значит безвольный и глупый, которым будут крутить те же люди....
И отсутствие права выбора у всех остальных....

на мой взгляд не в батюшке дело... - надо вернуть в денежное обращение отполированные камни, бусы, колеса от телег... - вот тогда коррупция и будет побеждена

Мнэээээ.... а кто к ней стремится? Кроме Новодворской, которой везде красные мерещатся?
На постсоветском пространстве везде, к слову, эта, как ее? Волновая демократизация общества
Вот Вам лично, например, зачем нужна демократия? Жрать Вам больше от нее не станет, денег не прибавится, жить веселей не будет... Вы в период тоталитарного СССР ходили бы на выборы голосовать, и сейчас ходите на выборы голосовать. В тоталитарном СССР рулила горстка людей, в демократических США всем рулит горстка людей, в конституционно-демократической монархии Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирладнии рулит всем горстка людей - так и у нас тоже рулит горстка людей
Да, "тоталитарный" - в терминах Бжезинского. А то есть разночтения...
Эти признаки помните? Напомню... господство одной массовой партии с харизматическим лидером, унитарная идеология, монополия массовой информации, монополия на вооружение, террористический полицейский контроль, централизованный контроль экономикой.
Мнэээ.... куда Вы говорите, мы стремимся?

на геополитическом, государственном уровне, который косвенно задевает интересы кождого, но не так заметно. И то, только в некоторых экономических и политических аспектах.....
А вот на уровне самоуправления картинка меняется....

Помнится в каком то анекдоте муж еще гордился, что два раза из круга выходил находясь на кухне, пока любовник от жены не ушел.
И квартира его, и жена его,но вот чего то не то... все приключается и приключается.

Не один Vict такой. Даже в КЭЧ не брал, хотя в военной прокуратуре слышал статистику - 10% начальников КЭЧ сажали (при коммунистах) за взятки и хищения. А давать.. Давал ГАЙцам, когда они квитанции на месте выписывали. Если кто помнти такие времена. Позже - ни-ни. Не попадаюсь, или через сберкассу плачу.

Блин, а какая разница, куда платить? Вопрос почему? Ну, если про ГАИ. Смысл ГАИ не в наказании нарушителя, а в предотвращении нарушений. Ставят знак 40 и сидят за кустом. Почему не в открытую перед знаком? Теряется вообще смысл. Это нормально?

Да никакой. Но вот что бпаства нескучала нужно дать так что б чуть не хватало всем. И тогда паства займется разборками как мол более справедливей, как правильней, да обоснованно ли вот этим больше получается, а мол нас не учли и мы сами свое возьмем.
И со стороны можно и пофоткать даже, как разные группы народа глотку грызут за кусок мяса и территорию делять.
Но вот не так умилительно, а по другому.
http://www.youtube.com/watch?v=xmxrfSOEC88&NR=1

Для Вас- да! Для них он появляется.
По дороге мимо едут пиджаки и сумочки с деньгами.

Ну так, нехватает - есть стимул. А то поди жирному оно надо?
Кот VS аллигатор - это что-то новенькое.

Я ж о чем: какая разница куда донор сдает кровь в поликлинику№1 или №2?
Ведь коррупция имеет много обличий. Вот, в центре Лондона, никому не давали разрешения на переоборудование фасада с 18..какого-то года. Абрамовичу позволили.
И одновременно, подруга одноклассницы сувала 50 фунтов за превышение скорости. 3 месяца турмы. Чалилась.
Суть ужаса состоит не в том, что с ментушком можно договориться, а в том что созданы такие условия, при которых ты должен это сделать.

а у нас Рада новый налоговый кодекс приняла. все станет еще хуже...
хочу в Новую Зеландию

Нельзя человека из коррумпированной страны в некоррумпированную пускать. Сначала надо в США, или в Германию. А уже потом к нормальным людям. А то ведь плохо будет
Так знакомые из Дании свалили - ну вот бесило их, что когда они себе новую мебель покупают, на них соседи в налоговую стучат - дескать, с каких доходов

Эээ... Как это называется, когда уже не влазит, но все равно есть очень хочется? Не помню. Правительство просто очень долго решало глобальные вопросы, вот люди и привыкли сами управляться. Тут дашь одному, там - другому... Глядишь и дело сладилось... Только те, кому часто дают, на это давание очень быстро подсаживаются и начинают создавать условия для дачи взятки по-любому. А это уже нехорошо, это уже значит пора человечка переводить на другое место работы. Он пока на новом месте разберется, где да как можно солидно подкрепиться, какое то время пройдет. И будет он в это время людям помогать. А потом опять можно будет его переместить...

уже хоть куда, тока никуда не пустят
а Украина, она на каком там месте в этом списке? или нет такой страны?

Да вровень с Швейцарией. Как будто сами не знаете

Ну, как же. Мы в одной эмммм... на одной позиции. Братские же народы И у нас чудесные соседи - Камерун, Эквадор, Кения, Сьерра-Леоне, Восточный Тимор, и Зимбабве
Я думаю, самое время перейти к обсуждению проблем детской проституции в Зимбабве

С бензопилой тока в Голливуд....

Почему гайцы у меня взяток не берут? Ума не приложу, готов платить, всегда несколько купюр торчат рядом с правами, уж и намекаешь им, болезным, дескать вот же они, квитанции, две с гербом Архангельска и одна с портретом Ярослава в полный рост..., не, все как Светлаков в роли сотрудника ГАИ. Честные, блин.
А вообще взятка это нехорошо, вот откат - милое дело, чё, сложно что ли в смету добавить несколько десятков тыщ? Ну надо человеку, может не лексус не хватает... Причём все откатчики такие милые... Как дети.

Откуда что пилить? С пилой - это к нам, в Коми Конечно, Сыктывкар немного не Лос-Анжелес, но и там люди живут

идите в ж.. считать точки на аватаре
нет шобы посочувствовать человеку из братского народа

а такие красивые фотки помещали.... и небо голубое... и море синее....трава зелёная....и женщина стройная на этом фоне.....
Чо, сказка закончилась?
Небо серое, море грязное,...... и т.д.

Совершенно правильно! Ибо следующая ступенька, как раз они. А мы лицом уже встретим проблему
146-153 Россия
146-153 Сьерра Леоне
146-153 Восточный Тимор
146-153 Украина
146-153 Зимбабве

http://rating.rbc.ru/articles/2009/11/18/3.../11/18/32621924

...или улучшить положение, да догнать Кению с Эквадором

Греет... Украина и Россия рядом... и в горе и радости...

трава желтая, тетка толстая
не, небо по прежнему голубое, море синее, да и я еще вроде ничего )))
но так это все досталоооо

эт Вам сочуствовать? Переежайте в Молдавию - будет вам праздник зимбабве..


упалъ

кста, не знаю как там ухитрились сравнить по уровню коррупции украину-россию с африкой - там просто жопа, те фотки, что муж привозит, с них тихо выпадаю в осадок и радуюсь своему развитому государству

а че в Молдавии? вы там на каком месте? я подумаю может

Хм. Это прикол, который я явно пропустил?
Элис, какое братское сочувствие может быть от меня? Разве я был за годы нашего знакомства замечен в подобном братстве? Да еще при таких раскладах?


Траву покрасить, а уж потом - приходить за сочувствием. Без братства. И без бензопилы Я не Элли с Тотошкой, Железный Дровосек нам тут не нужен

могли бы когда-нибудь и исключение сделать за годы нашего знакомства
вы не Элли с Тотошкой, вы этот... палисандровый... кого там Урфин делал?