1.Но Вы зато в евросоюзе. Чем-то надо жертвовать. Насчет богатства - все относительно. У нас большинство нищие по сравнению с европой.
2. В тариф закладываются только нормативные потери и при условии выполнения программ по их снижению, а не росту.
3. В теме был вопрос расчитать ск-ко брать с потребителя за потери за счет высокой обратки.
4. А у нас было, есть и будет - рынок по-русски однако.

Все больше думаю, что великая русская щедрость уже перестала быть просто щедростью, а перешла в расточительство... от того и бедные, потому что считать не умеем.


(просто мысли вслух )

1. Так какая разница, кто где живет? Евросоюз, Россия... Вот если разные способы оплаты, это можно сравнить. Еще можно сравнить какой % из дохода населения приходится на оплату жилья/энергоресурсов.
2. В любом случае эти потери кто-то должен оплатить. Нормативные - потребитель (население) , сверхнормативные - источник (из своих доходов). Не пойму, в чем спор? А если у потребителя нет приборов учета, как узнать нормативные ли фактические потери?
3. Считать, по расходу теплоносителя (по прибору) и температурному графику по Т1 на источнике... имхо!
4. (см.пункт 2)

Мне кажется прежде всего надо правильно выстроить рыночные отношения между потребителем, теплоснабжающей организацией и теплогенерирующей. Потребитель должен платить за кв.м. отапливаемой площади при соблюдении нормируемых теплопотерь. В противном случае штраф и предписание - утеплить. Теплоснабженец должен оплатить качество(Т1 и количество в кубм) теплоноситель. Если генерирующая организация не выполняет хоть одно из условий условий то штраф. Если теплоснабженец завысит Т2, то штраф в пользу теплогенерирующей организации. Тогда и расходы в ТС снизятся(т.к. Т1 вырастет) и ИТП переделают(Т2 не будут завышать) и приведут в порядок теплозащиту зданий. Казалось бы все просто и логично. Но для решения проблемы правильно нужны бальшиееее деньги в масштабах страны

Это как маразм с природным газом?

Не "выбрал" - штраф.

Это единственное что может заставить теплоснабженцев заниматься сетями всерьез
А не списывать свои убытки на население.

1.Немного не по теме, но когда знакомые россияне начинают рассказывать о российской же социалке, головой об стену хочется биться от чёрной зависти.
2. У нас нет понятия "нормативные тепловые потери".
3. Да, "уклонизм" получился.

2 Тогда каким образом контролируется % этих потерь? Они же есть в тарифе? Так ведь можно все списать на потребителя... Или потребитель свободен от энергомонополии? Чисто по рыночному - товар подорожает, купят у другого?

А по теме.. здесь ведь не только потери в сетях. Из-за перегревов соседние потребители могут недополучить тепла и не заплатить, или меньше заплатить...

Чаще это можно определить как "Собрал сливки"...

А кто выстроит? Если рынок, то им в РФ и не пахнет, особенно при существующей монополии ЭСО.
Если законом установить рыночные отношения, то кто его будет разрабатывать и тем более принимать, если власть состоит из монополистов или их лобби.
Про повышение Т2. ТСО определяет и ограничивает расход на ввод в соответствии с договором. При проведении энергосберегающих мероприятий у потребителя - Т2 возрастет и что это ему ставить в вину?

Если ТСО ограничит расход, то Т2 уже не возрастет.
Но дело не в этом, а прежде всего в том что при проведении энергосберегающих мероприятий(а надо сделать так что бы в этом был заинтересован прежде всего потребитель, владелецы квартир) будет дисбаланс производства и потребления тепла. В сущности это и сейчас главная проблема. А решение этой проблемы по моему очень масштабное мероприятие требующее денег.

вы же сами ответили, это комплексное мероприятие - уменьшая теплопотери , снижают теплопотребление... и Т2 останется в графике или ниже его. А иначе это сложно назвать энергосберегающим мероприятием.
Или у ТСО будет дисбаланс? Тоже снизят производство... У него резерв мощности получится, могут еще подключать абонентов...

При проведении энергосберегающих мероприятий у потребителя - Т2 снижается.

Это у вас в Риге снижается, вы про термостаты знаете.
А у нас все больше чугуниевые батареи с пробковыми кранами,
которые закрыть можно только газовым ключом или с помощью молотка.
Вот я и думаю, сколько денег и времени нужно на это энергосбережение.

Ничего не надо. Надо только от форточного регулирования перейти к регулированию в тепловом узле.
При наличии учёта, жители кричат "ура" и в воздух чепчики бросают.

В наших реалиях это должно означать, что надо поставить к задвижкам толковых сантехников
и пусть они регулируют? Мало еще этих новых ИТП, тепловых узлов, и счетчиков.
А кроме того перечень мероприятий по энергосбережению этим не ограничивается.

Всем добрый день!
Есть вопрос/проблема.
Планируется перевод здания на независимое теплоснабжение, с обустройством пластинчатого теплообменника. Сегодня, из городской сети давление на входе 6 бар, в обратке из здания 1,5 бар. На пластинчатом теплообменнике гидравлические потери какие будут? Т.е. сохранится ли дельта в 4,5 бар на ПТО? Ведь максимум в обратку можно вернуть 2 бар, если в обратки городской 1,5?
Если например, на ПТО дельта 1 бар, то навыходе 5 бар, при допустимых 2 бар. Как тогда быть? Ставить редуцирующее устройство перед ПТО со стороны ЦТС?

Помогите пожалйста разобраться!
Спасибо.

Здравствуйте. Для начала откройте СП 41-101-95....
У Вас располагаемый напор(по Вашим данным) 45 м.в.ст., рекомендация СП - ставить на подаче РПД
На ПТО определить потери в НЕСКОЛЬКО метров, также и регулирующем клапане НЕСКОЛЬКО, а остальное гасить на РПД, а на обратке после ПТО установите балансир с потерями НЕСКОЛЬКО метров...
просчитайте контур....
а что говорят ТУ, а статика объекта?

Нет конечно, но начинать то с чего-то надо.
А сантехников к задвижкам выставлять совсем не обязательно.
Для начала надо выдерживание Р1 и Т1 на источнике обеспечить, и элеваторные узлы отрегулировать.
Причём не на расчётный график, а на реально для этого дома необходимый.
Да, повозиться с подбором шайбы (если надо) и сопла придётся, но потом спи-отдыхай. Вплоть до установки современной автоматики.

Сантехникам вообще запретить свободный доступ в ИТП, у них одно на уме - сопло расточить, шайбу выкинуть и т.п. Или только после проверки знаний ПТЭ...
У нас ведь как происходит.. если холодно, самое простое решение - увеличить мощность, иногда на полную сколько на вводе есть, чтоб наверняка. Ну ладно, увеличиваем - не дадим замерзнуть, но хотя бы делали это в рамках разумного, с расчетами как-то... и потом, главное!, хотя бы попытаться найти причину, чтобы не вышло как обычно "что временно - то постоянно".
А если абоненты не будут соблюдать ПТЭ, то источник тоже не сможет выдерживать Р1 и Т1.

имхо!

Например. Вы утеплили здание перед началом отопительного сезона: заклеили щели в окнах, уплонили двери в подъездах и технический этаж, ограничили вентиляцию в период сильных морозов, теплоизолировали ограждающие конструкции, т.е сократили теплопотребление. Перед отопительным периодом инспектор ТСО проверил расход теплоносителя на ввод в соотвествие с договорными наргузками и ограничил его максимальное значение опломбировав сопло, шайбу и пр. Теплосъем снизился и Т2 возросло. Здесь бы взять да и снизить расход теплоносителя на ввод, но это не в интересах ТСО, поскольку и реализация теплоты снизиться, да и штат инспекции прийдется увеличить, т.к. кому прибавь, а кому убавь тепла. Конечно скажите: автоматизируйте ИТП, ведите учет теплопотребления и это верно, но где взять мани и как убедить жителя вложить свои кровные, для снижения Т2? Этот пример не единичный, поскольку АИТП на просторах РФ имеется менее чем в 1% МКЖД. Государствоне сможет реально софинансировать, , поскольку оно нищее, да и то, что вложит растащат государевы люди. Вот и остаеются только, фантазии на тему да рекламные трюки перекупщиков оборудования и материалов.

Два слова по поводу учета энергоресурсов. У нас в доме был установлен ОДПУ электроэнергии. Так, что придумала электроснабжающая организация. С квартирных эл/счетчиков снимает показания в начале месяца, а с общедомового в конце. Разницу делят на всех. При этом кто заплатил, тот остается должен за остатки кВт, в этом месяце. За два последних месяца за ОДН заплатил в три раза больше, чем обычно. Схема обмана проста, но действует, хотя и противоречит Закону. Думаю, что нечто похожее придумают и с ОДПУ тепла. Так, что насчет "чепчиков" подождем.

Да уж... Жизни то я совсем не знаю.
И в голову не приходило, что расход можно не снизить.

Извините, но бред какой-то... Снизить Т2 здесь интерес потребителя, и ТСО ему не должно возражать. В договоре прописано - нельзя превышать. Правилами снижение Т2 не лимитируется. Интерес будет материальный, если по счетчику рассчитывается. А если по счетчику, то сопла и шайбы пломбировать теряет смысл, пломбируют узел учета, потому что теперь он фиксирует факт потребления (нагрузки). Пломбируют шайбы/сопла, чтобы не превышали нагрузки, и гидравлика сети налажена и расчет можно вести по диаметрам... Если вы режим соблюдаете, я думаю, что никто пломбировать их не придет.
Одно важное условие - счетчик! Если бы у вас его не было, а вы попросите ТСО уменьшить диаметры дросс.устройств... и без веских обоснований, это сомнительно. Это как попросить - измените нам проект здания на меньшую нагрузку?
Здесь и не нужно сложной дорогой автоматики...

Запутанно - да, но в чем обман? Берут разницу с разных периодов/месяц отчета? Абсурд! Противоречит закону - это уже прокуратура не работает.