Доброго дня
Скачал альбом типовых решений по ссылке любезно предоставленной Андреем Ратниковым http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...%E8%F0%ED%FB%F5 сижу смотрю...
Прошу поделиться опытом практических решений сооружений для фильтрации стоков после отстойника (септика) в условиях глинистого грунта.
Одноквартирный жилой дом 600м2, постоянное проживание 3-5 человек, на все выходные приезжают еще до 10ти человек.
Участок ровный, УГВ мне сказать не смогли, но не думаю что выше 2х метров от рельефа. На соседнем участке котлован 3м вроде сухо.

Нужна буферная ёмкость для аккумулирования дополнительных объемов "выходного дня". Кассета как раз этот объем имеет. Размеры считать исходя из условия аккумулирования и постепенной сработки в будние дни.
Как вариант - фильтрующие тоннели или блоки. Блоки можно укладывать как самостоятельно, так и под трубчатое поле фильтрации.

Да, спасибо Анд я тут еще прочитал http://www.abok.ru/for_spec/articles/24/4914 про эти агрегаты.
Всплывать в принципе не должны... эх, я нафига-ж на картинках они их геотекстилем то накрыли? Уж лучше щебнем засыпать всклинь + 300мм что бы и бока работали, а уж потом крыть имхо пленкой ПНД за два раза с нахлестом по метру, ну а сверху песочек, землица и цветочки. Может быть я неправильно думаю, но мне так кажется.

Уж больно не хочется с кассетами из ЖБ заморачиваться, это не фильтрующий колодец, и даже не фильтрующий колодец с "солнышком" из перфорированных пластиковых труб... это бункер с перекрытием ЖБ плитами получается.

Геотекстиль очень любят наши воятели, лепят его везде где надо и где не надо. Плюс нечеткий перевод инструкции производителя.

Закольматится к той самой фене.

У той дамы, которой вояют на фото, третий год работает... но конечно закольматится быстрее
http://terralia.livejournal.com/51794.html

граждане, странные вы... заколыматица..., незаколыматица... Детский сад! Ройте шурф и измеряйте к-т фильтрации, а потом решайте что строить. Я на такие расходы на суглинках строю кассеты уже 30 лет и никто не жалуется. Остальное- зарывание денег. ИМХО

Причем тут коэфф. фильтрации грунта, когда речь идет о кольматаже впиндюченного геотекстиля?

А при чем тут дама со своим текстилем??? Читайте вопрос темы!
"Прошу поделиться опытом практических решений сооружений для фильтрации стоков после отстойника (септика) в условиях глинистого грунта."

У дамы с текстилем как раз и есть опыт практического сооружения и эксплуатации сооружений фильтрации в глинистом грунте.

Для желающих узнать, "а как там у них?", рекомендую американский сайт
http://www.infiltratorsystems.com/productl...infiltrator.asp
естественно, всё ин-инглиш, но при наличии гугл-переводчика доступно любому желающему. В верхней менюшке можно отыскать много примеров с фото и кратким описанием.

Там же можно посмотреть на американский аналог известных в России тоннелей Граф (собственно, они и называются у них инфильтраторами, это зарегистрированный в США товарный знак)

Приведу пример для сравнения тоннелей и кассеты с одинаковой площадью фильтрации (для суглинков на 1м3/сут примерная площадь фильтрации составляет 18м2)
- стоимость трех лучей секций тоннелей (1,2х0,8м) +боковины составит 2200х18 + 1000х6 + геотекстиль+ вент. трубы=45600+5000=51600р
- цена бетона на кассету равной площади составляет при толщине перекрытия 10см и цене за куб с укладкой 9000р С=8000х0,1х 18=15000р + сваи (на стенки) С=18х1000=18000р. Итого цена кассеты прибл. 20000- 25000р. Если брать огрызки свай, то платите только за погрузку и разгрузку, на чем экономите минимум 10 000р. Тогда цена бетонной части кассеты составит макс. 23000р
Стоимость песка и щебня я принял равной для варианта с тоннелями и с кассетой.

Другой недостаток тоннелей- невозможно защитить фильтрующую засыпку от поступления дождевой и талой воды. Геотекстиль- дорого и неэффективно. В кассете от атмосферной воды закрывает перекрытие, глиняный замок и легкая гидроизоляция( обмазка битумной мастикой).

В кассетах обеспечивается фильтрация и испарение осветленной воды по всей площади, тогда как в варианте с тоннелями испарения между секциями нет.

Также для кассеты достаточно иметь одну вент. трубу, тогда как в тоннелях надо вентилировать каждую ветку. Итого на аналогичной площади будет торчать 3 трубы... или надо делать общий вент коллектор, что еще удорожает стоимость сооружения.

Итак, мое резюме- при равной площади фильтрации на односемейный дом (сток 1м3/сут) цена кассеты мин. на 25-30 тыр меньше. Плюс выше к-т фильтрации, а соответственно и надежность сооружения. Я строил и фильтрующие колодцы, фильтр. траншеи, подземные поля даже... Мой 30-летний опыт показывает, что на наших суглинках кассета работает наиболее эффективно и экономичнее прочих девайсов. Никого не агитирую, просто делюсь опытом...)))

Да, в кривой экономике бетон дешевле пластика. Только вот геотекстиль зачем? Тем более, что сами пишете, что от дождя не защищает? НЕ НУЖЕН тоннелям геотекстиль, это материал для дренажа, а не для канализации. Сверху если только, для защиты от грунта. И то, сие справедливо для немецких тоннелей, а американским не нужно, там жалюзи, которые еще и от дождя помогают.

Это на 18 то квадратов такое перекрытие? Арматуры ненадобно вообще, как и опалубки с гидроизоляцией, креплениями и подпорками?

Смысл делать гидроизоляцию ФИЛЬТРУЮЩЕГО сооружения? И как гидроизоляция стен поможет от повышения УГВ в связи с ливнями или паводком? От лукавого эти рассуждения про защиту от дождя, вертикалкой решается и там и там в основном.

Это вообще нечто Какое испарение в бетонной банке с перекрытием? И причём тут соединения, если площади кассеты и тоннелей равны?

А зачем столько веток? Чтобы сравнение было в пользу кассеты?

Моё резюме - Сие есть правда только отчасти. Некорректно сравнивать кассету из бросовых материалов (огрызков свай) и нереально тонкого перекрытия с импортными покупными изделиями.
Плюс означенные выше глупости и натяжки. Плюс фантазмы про испарение внутри бетонной ёмкости и явная ерунда про "выше коэфф. фильтрации". Он у грунта, этот коэффициент, а не у сооружения. Сооружения равной фильтрующей поверхности имеют равную производительность. При одинаковой площади дна производительность тоннелей значительно выше за счёт стен, у кассеты Вы их гиодроизоляцией намазали. То есть, Вы сравниваете сооружения разной производительности и делаете вывод о том, что то, которое с меньшей - дешевле

Андрею -Р, к-рый не вполне в теме похоже... ))
1. Геотекстиль предложил не я, а та "опытная" дама;
2. Для кассеты размером 6х3 перекрытия 100мм при правильном армировании вполне достаточно( за 30 лет ни у кого не рухнуло)
3. Про испарение ваша ирония вообще неуместна... Главное отличие кассет (как и приведенных вами тоннелей от фильтр. траншей и заключается в увеличении производительности за счет вентиляции и испарения всей поверхностью)
4 про лес вент труб не я придумал, а тоннелепроизводители...))


а ваша ирония мне вообще непонятна... Если я реально построил около 200 штук таких бетонных "банок" и они ВСЕ работают и не требуют ни копейки доп вложений, то что же в этом плохого??? и чем хуже дармовые огрызки свай, чем ФБС...??? Ничем! ИМХО
...штоль вы торгуете этими тоннелями??)) Удачи тогда!!!

P.S.
а фильтруют не стенки, а щебеночная загрузка всей своей площадью, граничащей с суглинком. А чтоб эта фильтрация(разная в различных глинах) происходила, надо иметь кое-какие знания и умение и опыт при производстве таких работ, коего у вас не заметил пока...))
Опыт - критерий истины

Вы копайте, судя по словам, здесь писанным, копать у Вас лучше получается, чудотворец Вы наш
Ну, или откройте нам сакральное знание, как опыт в копании может влиять на фильтрующую способность различных глин?


Ну конечно же, откуда мне быть в теме? Я и на фильтрующие свойства различных глин влиять не могу
1. Геотекстиль предлагают не дамы, а производители. Но для дренажей и ливневки, а не для канализации. Плюс неверный перевод мануала производителя. В оригинале "накрыть", а не "завернуть".
2. Таки есть армирование? Оно такое...как Чеширский кот - то есть, то нету Сколь стоит вместе с опалубкой и прочим? Не хотите в смету добавить? Судя по толщине перекрытия при пролёте в 6 метров, арматура должна быть минимум двадцатка...
3. Э-э-э... я надеюсь, Вы шутите?

Да, я уже понял, что копать Вы умеете. Но вот всё остальное...

Я тоже понял, что вы исключительно мастер околонаучного флуда...(( тогда отвечу автору темы- мой совет, если грунт- не самый тяжелый суглинок, то стройте кассету. Один тонкий момент- когда выроете котлован, сразу(обязательно в сухую погоду) зачистите дно ямы совковыми лопатами чтобы раскрыть поры, т.к. суглинки фильтруют через поры) и сразу засыпайте речным песком(30-50см), а по песку гранитный щебень слоем не менее 500мм и на него ставите блоки и кладете трубу с несимметричными пропилами 3мм на 1/3 диаметра трубы. Потом монолитите(лучше по профнастилу). поверх плиты делаете обмазку и накрываете гидроизолом, заводя его за границу щебня. Вент. трубу ставьте прямо на плиту. И не забудьте сделать над кассетой насыпь хотя бы 20 см, дабы дождевая вода не перегружала кассету или обеспечьте отвод воды планировкой. И будете спать спокойно, гарантирую!)))

О! Вот уже и профнастил с гидроизолом появился, так скоро не дешевле, а дороже выйдет...

Выйдет по-любому дешевле, а спокойный сон вообще бесценен! ИМХО

Вы это не доказали. Не включили в расчет значительное количество материалов, работ по их укладке, доставку и тому подобное. Ну и бетон ворочать - это не пластиковую скорлупку поставить.
Не, я понимаю... копателям надо копать... а тут хлеба лишают

Эт да

Конечно, копать не просто- там думать надо...!;))
Но и инженером быть не каждому дано, гораздо проще пиарить импортную продукцию!!!)) еще, глядишь, и приплатят...))

О! Так это Вы - инженер, а я так, пиарю импортную продукцию?
Мсье инженер, Вы б для начала хотя бы все необходимые материалы и работы перечислили, про смету уж молчу, инженерам не с руки всякие сметы составлять. Сказал дешевле - значит дешевле, верьте мне люди на слово, я ж инженер, это не каждому дано

Если автор задал вопрос про кассету, значит он знает что это такое. Да и любой инженер, работающий с ЛОС, думаю, тоже знает технологию монтажа кассет. Так что приводить спецификацию и способ производства элементарных земляных и бетонных работ считаю излишним. А кто не в теме, пусть читают литературу по фильтрующим сооружениям.

Э-э-э, любезный, мы ж не про технологию, а про "дешевле". Вы свой тезис так и не удосужились доказать, так что низачОт Вам

И то верно, чё с ними нянькаться то, пущай читаютъ, неучи
Кстати, Вы какую конкретно литературу рекомендуете?

"Кстати, Вы какую конкретно литературу рекомендуете"
Для начала, хотя бы Грулера И. "Очистные сооружения малой канализации."- вполне рабочая книжка

То есть, так себе автор? Почему хотя бы?

Автор очень даже достойный, как и книжка- написана внятно и доходчиво даже для начинающих "копателей"...))

Это хорошо А еще что почитать начинающим копателям?

Инструкцию к БСЛ

Простите мою невежественность, но что есть БСЛ?

Андрей, не поддавайтесь.
БСЛ - большая совковая лопата.
Андрей и все-таки ваше решение для глин-суглинков? Септик + кассеты, или что-то с аэрацией + кассеты? Чем не нравится Тверь + кассеты?
Спасибо!

Ну вот, спугнули копателя А я так расчитывал еще порезвиться...

Глины и суглинки бывают разные, то есть разброс по фильтрующей способности весьма велик. Поэтому могу только повторить в очередной раз слова выдающегося советского (украинского) гигиениста академика АМН СССР (РАМН), академика АМН Украины, профессора Е.И. Гончарука:
...при проектировании автономной канализации, прежде всего, изучить вопрос о возможности применения почвенных методов очистки. При наличии достаточных земельных участков и благоприятных грунтовых условиях этому методу следует отдавать предпочтение.
Это значит, что если есть место и грунты позволяют - септик + почвенная очистка (фильтрация) является оптимальным решением как по цене, так и по экологичности и энергонезависимости. Если сравнивать по "зеленым стандартам" (как отечественным, так и зарубежным), этот вариант соответствует им в гораздо большей степени, нежели АУ.
АУ + кассеты - такая схема приводит к снижению удобрительной ценности стоков по азоту на 26%, калию — на 18%, кальцию и фосфору — на 10%. Кроме того, частично теряются бор, марганец, медь, цинк, молибден и другие микроэлементы, необходимые растениям. Почти полностью теряется биологическая часть стоков (органическое вещество — на 72,5%, полезные микроорганизмы — на 94,0%), которая участвует в восстановлении почвенного плодородия.

В этом году я публикую целую серию статей про почвенные методы очистки в журнале Сантехника. Первая статья цикла уже вышла в номере 2 за 2013 год.
Кроме того, в журнале Мир Климата так же будут мои публикации по автономным системам канализации. Первая - в номере 78, который должен выйти буквально на днях.

2 Andrej

"...я так расчитывал еще порезвиться..."

резвиться можете с теми, кто ничего не знает про фильтрацию суглинков)) а интересно, Вы сами много ли построили фильтрующих сооружений и если да, то где, если это не военная тайна...?

С тех пор, как потерял инструкцию к БСЛ, сам не копаю, боязно без инструкции то, особливо в суглинках

понятно ... бла-бла... Бумажный спец...))

Уважаемый Фантомас, а Вы при устройстве всех фильтрующих колодцев, траншей, полей или кассет измеряли к-т фильтрации? Вам его заказчик предоставлял? Неужто и вправду наш частник проводил испытания по ГОСТ 25584-90? Не верю. Экономит, к сожалению, у нас частник на геологии. И результаты геологических изысканий под строительство частного дома видел неоднократно. Несущая способность, УГВ и пр. в них присутствовали, а вот к-та фильтрации нет
Так что-же заказчику потенциальному ставить ультиматум - мол предоставь мне так-тя-растак к-т фильтрации?

Блин, уж больно не хочется с кассетой заморачиваться, и не в том суть в бетонном или пластиковом исполнении, а в том что колодец собирающий отфильтрованные стоки дюже зело заказчик не хочет на участке, и поливать участок из него не хочет. Площадь участка не маленькая, грунт не мятая-же глина, но суглинок. Не спец я по грунтам не геолог, но носом чую что 70м2 поля фильтрации, да еще с 18тью тоннелями будет достаточно для фильтрации 0,5-0,7м3/сутки при постоянном проживании 3х человек и 2м3/сутки при приезде на выходные дни еще 7-10 человек.

И ещё, ребята, давайте жить дружно

Не так и сложно самому замерить, или заказчика научить. По крайней мере, у меня с этим затруднений никогда не возникало.
Ну а "Уважаемый Фантомас" вообще научился силой своего недюжинного опыта копателя и глубокого знания инструкции к БСЛ влиять на этот самый коэффициент фильтрации в нужную ему сторону


Миша, а какая связь между кассетой и этим самым сборным колодцем? И кассета и тоннели - это поглотители, зачем собирать отфильтрованные стоки?

Хоттабычу
Конечно к-т фильтрации ни у кого не спрашиваю, а на первом свидании прошу их (заказчиков) выкопать яму на месте будущего фильтр.сооружения. Яма обычно метра 2-3 глубиной, в зависимости от того на какой глубине подойдет труба. А дальше уже в этой яме сами делаем мерный приямок, заливаем туда осветленную воду, втыкаем линейку и через день интересуется на сколько понизился уровень воды в приямке и тогда сами вычисляем к-т фильтрации и решаем что строить- кассету либо что другое... Ну, а на болотах или при высоком УГВ там уже другие решения...
А если у вас есть 70 м2 на фильтрацию, то скорее всего и простых фильтрующих траншей будет достаточно, если не самая тяжелая глина. И не надо вам никаких тоннелей!
А колодец мудрый Хоттабыч правильно хочет поставить! На всякий пожарный... При случае туда и насос кинуть можно!)) по весне по осени если че...))

Ага, копатель не только сметы составлять не желает, но уже и копать клиента заставляет

Это не верный способ замерять коэфф. фильтрации, в вычисленную величину войдёт и насыщение грунта и собственно фильтрация. Результат будет завышен.

"Простая фильтрующая траншея" - это как раз со сбором отфильтрованного стока, мсъе практик

Мудрый Хоттабыч хотел колодец после фильтрующего сооружения ставить, а не до


Дружно - это хорошо, эт мы завсегда А вот невежественные советы копателей оставлять без конструктивной критики не будем, ибо невежество - это зло Тут таки форум профессионалов, а не копателей

Дядя, ты мудрствуй в своих мудрых журналах, публикуй в них свои публикации. А я пишу человеку про то, про что точно знаю и что прошел на своем личном опыте, а не по статьям таких "мудрецов- публикаторов"...)) а очистные я делал весьма уважаемым и известным людям, которым меня рекомендовали те, которым я строил до того. Так что на твои злопыхания мне глубоко ...фиолетово!)))
А чтоб ты в курсе был, есть формула, которая учитывает водопоглощение грунта при первичном наполнении. И по фильтрующим траншеям ерунду написал! Они такие же сооружения доочистки осветленных стоков, как и кассеты, и фильтрующие колодцы, и поля фильтрации и т.п.... Учи матчасть, пейсатель!))

Нефига себе не сложно
ГОСТ 25584
1. Общие положения:
1.1. Коэффициентом фильтрации называют скорость фильтрации воды при
градиенте напора, равном единице, и линейном законе фильтрации.
1.2. Коэффициент фильтрации определяют на образцах ненарушенного
(природного) сложения или нарушенного сложения заданной плотности.
1.3. Отбор, упаковка, транспортирование образцов грунта ненарушенного сложения должны производиться по ГОСТ 12071.
1.4. Для определения коэффициента фильтрации песчаных грунтов
нарушенного сложения следует применять образцы, высушенные до
воздушно-сухого состояния.
Коэффициент фильтрации песчаных грунтов, применяемых в дорожном и
аэродромном строительстве, определяют по указаниям приложения 5 на
образцах нарушенного сложения при максимальной плотности и оптимальной
влажности (Изм. N 1).
1.5. Максимальный размер частиц песчаных грунтов не должен превышать
1/5 внутреннего диаметра прибора для определения коэффициента
фильтрации.
1.6. Коэффициент фильтрации песчаных грунтов определяют при
постоянном заданном градиенте напора с пропуском воды сверху вниз или
снизу вверх, при предварительном насыщении образца грунта водой снизу
вверх.
Коэффициент фильтрации глинистых грунтов определяют при заданных
давлении на грунт и переменном градиенте напора с пропуском воды сверху
вниз или снизу вверх, при предварительном насыщении образца грунта водой
снизу вверх без возможности его набухания.
1.7. Для насыщения образцов грунта и фильтрации применяют грунтовую
воду с места отбора грунта или воду питьевого качества. В случаях,
устанавливаемых программой исследований, допускается применять
дистиллированную воду.
1.8. Образцы грунта взвешивают на лабораторных весах с погрешностью +- 0,01 г.
1.9. Результаты определения коэффициента фильтрации должны сопровождаться данными о гранулометрическом составе по ГОСТ 12536, влажности, плотности частиц, плотности сухого грунта, границе текучести и раскатывания по ГОСТ 5180, степени влажности и коэффициенте пористости.
1.10. Количество частных определений коэффициента фильтрации для
каждого инженерно-геологического элемента (слоя грунта) должно
составлять не менее шести.
Количество частных определений коэффициента фильтрации грунта
допускается уменьшать при наличии одноименных определений в материалах
предыдущих испытаний, выполненных на той же площадке для того же
инженерно-геологического элемента.
1.11. Нормативные значения коэффициента фильтрации для каждого
инженерно-геологического элемента (слоя грунта) устанавливают методом
статистической обработки результатов частных определений по ГОСТ 20522. Расчетные значения коэффициента фильтрации следует принимать равными нормативным.
1.12. В процессе подготовки, проведения и обработки результатов
испытаний образцов грунта ведут журналы по формам, приведенным в
приложениях 2 и 3.
Ну и далее по тексту с картинками... сорри но спойлер у нас что-то барахлит.

ГОСТ - ГОСТом, но мы же говорим об индивидуальном строительстве, а не об аэродромном покрытии. Здесь допустимо упрощать процедуру и пользоваться пунктом 1.6.
Причем не в лаборатории, а в натуре.
Переменный градиент напора, используемый копателем в натурном замере без предварительного насыщения даёт гораздо большую ошибку, нежели применение ко всем грунтам одного подхода (предварительное насыщение + создание постоянного градиента). Понятно, что в натуре и насыщение и фильтрация реализуется сверху.

Я рекомендую следующую упрощённую процедуру. Цитирую себя, любимого:

Полностью статью читайте в третьем номере Сантехники за 2013 год

Да я как та собака - понимать понимаю, а сказать не могу виноват - попутался в определениях, уж столько всяких тонкостей у ВКашников а такой путаницы в терминалогии, среди простых смертных, какая имеет место быть в определениях того или иного типа (или его части) очистного сооружения я больше не в одной гитике не встречал.
Уж если специалисты с таким опытом как у Фантомаса и то бывает оговорятся, то уж мне то теплохимику по чайниковски простительно (на первый раз).

Вообще-то тему нужно было назвать кассета или песчано-гравийный фильтр (он-же фильтрующая траншея). Да и разместить мне её следовало в Песочнице, а не в профильном разделе.
Какие уж поля фильтрации в суглинке, да никакие - ни просто тебе поля, ни подземного - никакого. Или кассета - если суглинок не совсем тяжелый, или траншея с дренированием отфильтрованного стока в соответствующий колодец если глина голимая.


Колодец разумеется после фильтра. Нет, ну до фильтра тоже колодцы имеются, один махонький - выпускной (он-же поворотный) и два других, побольше, с рабочим объемом 3м3 каждый

Все так написано, но обычно, на первой( верхней) глине (вернее, суглинке), ее состав бывает достаточно однороден на глубину 1-2 метра, которых достаточно для фильтрации, главное- не замазать поры! Поэтому очень важно срезать нижний слой вручную острыми лопатами и сразу же засыпать! Можно, конечно, продолжать измерение фильтрации еще дня три, но по опыту, я ввожу повышающий коэффициент и этого достаточно. А колодец лучше ставить после фильтрующих устройств! Если дренажные трубы не забиты, вода до колодца дойдет по любому!

Кроме того, методика полевого определения коэффициента фильтрации грунтов изложена в приложении 17 к пособию к СНиП 3.02.01-83 по химическому закреплению грунтов инъекцией в промышленном и гражданском строительстве. Методика распространяется на все нескальные грунты в естественном залегании на глубинах до 15 м. Там используется специальный инъектор.

Впервые писатель написал правду про измерение к-та фильтрации! Хотя сочинили это задолго до его публикаций...)) некрасиво приписывать себе чужие заслуги, дядя...)))
Короче, Хоттабыч, читайте Грулера- содрано оттуда слово в слово! И не ждите следующего журнала!)))

Это абсолютно правильно

А вот здесь ошибка. Скорость насыщения всегда больше скорости фильтрации. При ограничении времени замера, отследить границу насыщения и начала фильтрации сложно (она вообще может оказаться за границами временного интервала замера). Введя же еще и повышающий коэффициент, мы еще завысим измеряемый показатель. То есть клиент попадает на неоправданные расходы.
Можно конечно говорить, что запас - дело полезное, но зачем тогда вообще эти пляски с замерами, берите коэфф. по справочникам


Не впервые, друг мой, отнюдь не впервые А сочинил действительно не я, упрощённая методика давно используется в практических замерах для нужд автономной канализации.
За писателя - отдельное спасибо


Да неужели? За базар ответите сканом страницы из книги Грулера, или я могу называть Вас треплом обыкновенным?

Ну вот, перо и лопата почти пришли к консенсусу!!!))

Некрасиво прежде всего хамить. Я же всегда в конце своих статей даю список использованной литературы. Это не приписывание заслуг, а общемировая практика. Вы же выглядите жалко со своими глупыми обвинениями. И уж если на то пошло, Грулер - тоже не автор методики, что отнюдь не умаляет достоинств его книги.


То есть, трепло за базар отвечать не хочет?

Ну может не Грулера, давно я его читал..., какая разница, но точно помню, что эту методику я читал лет 35 назад.. Кому интересно, можно погуглить первоисточник. А отчего бы вам сейчас не дать ссылку на него?))

Не соскакивайте Методика не моя и не Грулера. Но речь же о Вашей хамской фразе про содрано слово в слово и приписывание чужих заслуг. Вот я и прошу скан, дабы все убедились, что Вы лжец (если скан будет), или что Вы трепло (если его не будет). Выбирайте, друг мой