Почему при подборе мембранных баков расчет прироста объема рассчитывается при нагреве от 10 до средней температуры системы, а не максимальной?
А если схема без мембранников, через регулятор давления и в подпиточный бак, то объем бака также считать до средней температуры?

А что это за "средняя температура системы"?

(t вых.котла max + t обр. max)/2 ?

Да.
Если график 95/70, то (95+70)/2=82,5

Ну, не во всём же объёме "системы" температура воды может быть такой же, как на выходе котла (не на всех участках)...

Вот и берётся "среднепотолочная" величина.

И это еще с запасом, ведь мембранные баки обычно ставятся на обратке, где температура (в случае с т/г 95/70) не бывает выше 70 град.

Не важно какая температура в расширительном баке (в принципе его можно поставить в любую точку системы отопления), важна температура воды в системе отопления в максимальном режиме, а она при графике 95/70 в среднем и будет 82,5, если конечно обратка не будет завышена. Именно на эту температуру и считают увеличение объема воды в системе.

Шутите, однако?

Ничуть. Смысл расширительного бака - компенсация увеличения объема воды при нагреве. И с точки зрения физики в замкнутом контуре системы отопления не важно в каком месте будет расширяться. Главное - есть куда. А ставят в основном на обратке для удобства монтажа и увеличения срока службы оборудования. Конечно надо смотреть технические характеристики бака, у некоторых есть ограничения ниже 95 гр. С.

от места установки бака сильно зависит его объём.
по сути конечно объёи зависит от давления воды в точке врезки бака, а уже оно зависит от места установки....

10*C - минимальная температура отапливаемых помещений и при которой заполняется система.
Считается не средняя температура а разница Тмах - 10*С


Да, с точки зрения физики, верно. Но бак ставиться непосредственно перед циркуляционным насосом (т.н. "нулевая точка" - место стабилизации статического давления системы). На обратке более низкая температура и это имеет значения для срока службы резиновой мембраны.

А почему и как зависит объем бака от давления в точке ?
Ведь вытесненный системой при нагревании объем воды от этого не зависит.

Объем бака зависит только от объема системы отопления и температуры. Давление не причем. Ибо вода не сжимаема.

достаточно взять формулу для подбора м/бака, и все станет на свои места.

Только больше это никому и не где неговорите, пожалуйста.

почему?

+1.
Так слишком просто, а порассуждать...
Глядишь может новый закон физики получится))).


Потому как место установки бака регламентировано.

а чеж не говорить то? в разных точках системы разное давление. до насоса, после насоса, внизу системы, вверху системы *минус столб высотой в здание).
это все начальное давление для работы бака. чем начальное давление меньше, тем меньше давление газа - и тем больше ему простора для сжатия.
если уже в начале работы бака (при заполнении) на мембрану давит больше чем могло бы, то соответственно что бы принять равноценный объём расширенной воды понадобится больший объём бака. жидкость не сжимаема. газ сжимаем. и чем больше сжимаем его, тем все хуже и хуже он сжимается.

на форуме даже эксель был на эту тему. в зависимости от места установки менялся объём требуемый.
самый маленький бак в больших высотных зданиях получился бы на крыше. но принято их ставить в ИТП, а значит из двух возможных положений (до насоса и после насоса) выбирают место с наименьшим давлением.

Место врезки бака в систему в ИТП регламентировано.
Он не врезается, в подающую трубу.
Не путайте людей.

и чем же оно регламентировано? пуктик наверно знаете?
только здравый смысл. запретов я не встречал.

В высотном строительстве (я им занимаюсь) мембранные баки не используются, ну это так, к слову.

да? 9 этажей это высотное строительсто, или котеджная засройка?
или принято мерять от 50 этажей и выше?

раз уж сказали что нельзя, пунктик то найдёте? интересно.

и ещё интересно. (не сталкивался). независимое отопленеи высотных зданий. ну реально высоких.
всегда предполагал что просто высота здания бъётся на участки по высоте. в каждом участке ставится своя система. вполне обычная. с расширительными баками.
не так?
а куда там теплоноситель расширяется? сбрасывается в сети?

Здравым смыслом прежде всего и регламентировано ))).
Еще рекомендациями производителей.
Зачем рассматривать 2 варианта 200л бак на обратке или 350л на подаче?
Любому спецу малограмотному ясно, где бак врезать нужно.
Зачем вообще об этом говорить, просто потрындеть?

не. ну регламентировано и здравый смысл это разные вещи.
а потрындеть в любом случае стоит. что бы понимать откуда берётся это требование.

У нас бьется, зонное деление.
Баки есть, но они не мембранные, а безнапорные типо gigamat.
За рубежом уже отказываются от зон и баков, очень дорого выходят тех этажи.
Оперируют большим давлением и стравливанием в случае необходимости теплоносителя, к сожаление не знаю в дренаж или в систему.


Искал, интересовался, точно нигде не прописано, но принято считать высоткой более 16 этажей.

я конечно не сталкивался близко с такими установками, но судя по описанию эта систем просто расширяет и дополняет возможности простого мембранного бака.
бак все же даёт увеличение давления в системе. а данные установки просто это нивелирют, управляя давлением газа в баке. и все.

Нет, принципиально по другому устроены.
Там за мембраной давления нет, атмосфера.
На входе соленойд, на выходе насос, бак стоит на весах, электроника управляет.
Много инфы, если интересно можно поситать.

до 16 этажей нормально и бак справится. без этой системы.

посмотрел. это комплексное устройство которое насосами (вместо мембраны) поддерживает давление в контуре.
лишняя вода так же сбрасывается в бак...
это видимо даёт возможность ухода в меньшие размеры самих баков.
ну и совмещает ещё и установку подпиточных насосов... ещё и дегазацию делает.
стоит наверно как маленький чугунный мост. вместе с системой автоматики...
по мне баки надёжнее.
хотя конечно все новое это хорошо.

для такой системы нет разницы где стоять... поскольку значение давления для неё не является расчетным для выбора объёма бака. в отличии от мембранного бака.

это для высотного строительства, там кстати дегазвция обязательна.
А насчет того сколько стоит, даже не в курсе, зачем считать чужие деньги, лучше свои.

странно это... как то не вяжется. если все равно применяете зонирование. зачем эта приблуда....
смысл в ней скорее всего появляется после нагрузки примерно 10 МВт да и то в котельной, а не в ЦТП.

зонирование часто применяется с расположением нескольких итп на 1 этаже.

про какие высоты зданий мы сейчас говорим?

за 40 этажей. ИТП обычно в подземке, столб получается, что PN16 не прокатывает.

и вы ставите все оборудование второй зоны Р25 и в подвале?
это идёт в разрез с моим представлением о целесообразности мягко говоря.
хотя, повторюсь, лоб в лоб с такой задачей ещё не сталкивался.

предлагаю спуститься на "землю"
Водогрейная котельная (муниципальная) Расширительные баки стоят, но похоже в качестве памятников, никто к ним не подходил за весь период (несколько лет) эксплуатации. Котлы напольные, чугунные. В прошлый сезон (предыдущие отработали нормально) в 4-х из 6 котлов повреждены секции. Спросил, а гидроудары были, отвечают еще какие! Примечание, подпитка котлов (схема зависимая) конечно же хорошо увеличенная, следовательно и накипь в котле есть, сам убедился. Что еще кроме этих двух факторов может быть причиной гидроударов?
И еще...
Где то тут промелькнуло, что при устаноовке регулятора давления (до после себя?) можно эти баки вывести из схемы. Цена на эти баки (их два про 1000м3) неслабая, может ну их нафиг и да здравчствует РД и соленоид на подпитке? может эскизик какой есть такой схемы?

Низкое давление воды в котле и быстрое уменьшение расхода воды через котёл, у которого горелка работает на полную мощность.
Горелки одноступенчатые?

дак может в расширительные баки надо просто газа надуть? может они пустые стоят?

как то я не особо представляю куда можно скидывать теплоноситель из котельной кроме как в ёмкости расширительные. ладно независимый итп - обратно в сети. и подпитка от туда же.
но котельная....

Ещё бы!
Наверное, особый заказ был...

а расширительные баки подпадают под правила сосудов под давлением и подлежат регистрации в надзорных органах?

Вскипание воды в котле?

Скорее всего двухступенчатые завтра уточню

часть объема уходит через утечки...
А как же на советскихх котельных с чугунными "Универсалами", "Братсками", "Энергиями", че-т я не замечал там расширительных баков, ни открытых . ни закрытых (правда особо то и не вглядывался)

Подпадает, но не подлежит.

Тему см.тут


Да.
Получила распространение такая тепловая схема, в которой при росте температуры подачи уменьшается расход воды через котёл.

Ставлю там, где архитектор в экспликации напишет ИТП))).

выложите одну схему итп. интересно посмотреть. если не опасаитесь утечки информации и критики.
Интересно, как наружные сети защищаются от давления в контуре здания.

вот

спасибо. сейчас буду вопросы задавать

какая сложно читабельная схема. ну это оформительское...
мне думается если уж разносить ТО ГВС и ТО СО разных зон друг от друга то и на чертеже стоило их просо друг от друга в разные уровни поставить... хотя дело такое. но схема очень насыщенная.

я не понял назначения врезок за рег клапанами ТО СО и вентиляции. ещё они все связаны в одну линию. это возможность работы без регулирования? или зачем то ещё?
а так все ожидаемо. думал будет чудо
подпиточные насосы ставите в паралель с установкой поддержания давления. хотя вроде как она выполняет функции подпитки.

и ещё вызывает подозрение клапан перепада на подаче (как впринципе и все рег клапана - я бы их уносил за ТО). График 150/70 и давление всего 7 и 3. очень сложно не попасть в кавитацию одним клапаном с такими низкими давлениями и такой температурой - это я не считая, на вскидку. сколько вы на нём расчитываете терять - думаю порядка 2,5 атм.

этот пример не очень интересен поскольку тут все оборудование как я понял Ру16. хотя конечно спасибо
интересно наверно эту паутину в железе разводить.

Это не подпиточные насосы, а насосы заполнения. Подпитка осуществляется станциями гигимат, вариомат.

Насчет кавитации на РПД- мне манагер подбирал, уверял, что клапану пофиг эта кавитация, божился, что прослужит 100 лет.

Это пример 2 зонной ИТП в 1 помещении, ничего сложного.
Какая разница PN16, PN25. Принципиалка та-же, разница в цене оборудования.

Насчет слива ГВC2 ст. перемудрено, можно было попроще, я эту схему дорабатывал, а врезки после клапанов остались от предыдущего автора.

BIONDER, не могли бы вы помочь разобраться с подпиткой системы при использовании gigamat? С ней столкнулась первый раз.
Сначала мы заполняем систему подпиточным насосом совместно с клапаном до статического давления в холодном состоянии системы Ро. Потом заполняем гигамат до Ро. Далее при расширении теплоносителя все понятно, насосы и клапан регулируют объем.
Теперь возвращаюсь к вопросу о подпитке.
У гидравлических модулей вариоматов и гигаматов подпиточный клапан Ду15. Какой вы принимаете у них Кvs? В рефлексе сказали 4 м3/ч, но нигде документально я не нашла.

Насосы нужны только для первичного заполнения, а потом они в ручную отключаются?

Ребята, так ли проверяю подпиточный клапан по пропускной способности? Если у гигомата все-таки Кvs=4м3/ч.
У меня закрытая схема теплоснабжения от котельной 26МВт. Нормированная подпитка сети 0,75% - это 2,5м3/ч, аварийная 2% - это 6,5м3/ч.
Статическое давление 16м, т.е. 1,6бар.
Начальное давление заполнения холодной водой Ро=1,6+0,2=1,8бар. Рабочее давление 3 бара. Предохр. клапан на 4 бара.
Хочу подпитывать систему от водопровода давлением 3,5 бар. (или надо давление в водопроводе не менее 4бар и ставить повыс. насос??

Из формулы Kv = Q / √ΔP нахожу расход через клапан: Q=4 м3/ч * √3,5 бар=7,5 м3/ч.
где:
Kv : значение коэффициента Kv (м3/ч);
Q: расход потока (м3/ч);
ΔP: потеря давления на регулирующем клапане (бар).

Тогда этого клапана 1/2" в гигамате должно хватить (если я правильно считаю....), а трубу к нему подвести Ду32.

И даже , если клапана в гигамате на аварийную подпитку хватает, еще остается один вопрос!
Может кто сталкивался. В инструкции на гигамат пишут, что при работе насосов гигамата в течении 30мин, он отключается (т.к. в системе авария и утечки, их вроде надо устранить...).
Но устранение аварии в теплосети для потребителя 2 категории "период ликвидации аварии не более 54 ч, и снижении тепловой мощности до 87%" согласно СНиП 41-02-2003 Тепловые сети.
Получается гигамат не справится с задачей в аварийной ситуации? И надо для поддержания давления использовать другую подпитку? А как ее в автоматике увязать, чтоб она вместе гигоматом не срабатывала? Тут я запуталась... Но с другой стороны, пока гигамат не отключится по аварии, от куда возьмется сигнал о утечке в системе и ее начнут устранять??

Вы что просите подбираете? Гигамат или клапан для гигамата?
Гигамат не для аварий. Позвоните в представительство Рефлекс.
26 МВт дорогое оборудование.