а. ну да. конечно. реконструкция то она специально затевается, что бы автоматику подтянуть
котлы, задвижки... да фигня все. вот новый контроллер прикрутить - это дело
я правильно понимаю, что 90% стоимости это АТМ?

на ТОЭ - эт хде цепи постоянного тока долго и упорно учат, а потом "умирают" на гармонических колебаниях???
курс "автоматики" - это как автомат разбирать на НВП... а курс электроники - это вааще про другое... метрология для понимания "как работает котельная" - вааще не нужна... это наука о прикладных измерениях... ну а ТАУ - я так и не увидел... интересно, а звенья там разные... критерии устойчивости... наконец - ПИД-регулятор... это в рамках какой дисциплины Вам преподавали? тепломассообмен, что ли?
Речь идет о том что ТМ-щику нужно знать "как работает котельная"... а автоматчику - не просто - как работает котельная, а как регулировать системы ... например: котельные, ИТП, насосные, приточки - не важно... хоть конвеер по штамповке презервативов... (или Вы возьметесь утверждать, что ТМ-ик и конвеер по штамповке презервативов запустит - легко? ) поэтому у него взгляд на вещи - гораздо шире... он не мыслит конкретными "котельными"... он - системщик...вооруженный нехилыми современными ПЛК... ну - правда при етом он ещё и программистом должен быть... нехилым... CodeSys - ет Вам не С+-маяться.... ... автоматчик - он реально регулирует... он "просекает" как система "дышит" - и пытается в такт этому дыханию попадать...
А ТМ-щик расчитывает ея на случай ядерной зимы по СНиП "Строительная климатология" - и всё... его работа закончена...


неправильно... АТМ - это 100% стоимости... потому что - новый том...
а всё остальное - да...в процентном соотношении на предмет что было/что изменено...
Вы к сметчице сходите... зачем Америку то открывать?

Ладно, давайте забудем про слово реконструкция. Из старого там только стены с крышей остаются. То есть архитектор и конструктор там мало-мало нужны поэтому их и нет в списке. Хотя на стадии П оформлять разделы будем, но это в части архитектуры будут только цветовые решения фасадов сарайчега и рекомендации по отделочным материалам и покрытию пола, а в части конструкций акт обследования здания специализированной организацией.

Ну все-же очень интересно увидеть Ваш расклад уважаемый Усач. Только всамделяшный расклад, а то Вы щаз специально напишите что нить дабы постебаться (типа АТМ-90% всем остальным 10% на всю банду) а по серьёзному интересно было бы услышать мнение человека который хорошо представляет себе трудозатраты (время*квалификация) по каждому разделу. А то я прочитал Ваши посты на предыдущей странице в этой теме - и понял, что Вы хорошо практически во всех разделах разбираетесь, что не часто бывает, а у меня как-раз засада с расценкой труда автоматчика. Общий фонд з.п. определен, сумму не буду озвучивать - не суть, а вот его справедливое распределение между разделами?

эт надо старые записи поднимать... сейчас я работаю со сметчицей, которая не смотря на мою дотошность - "имеет что мне сказать" ... ... но сейчас она недоступна - на заслуженном Новогоднем отдыхе..

Если позволите, то давайте вернемся к этому вопросу позже, после новогодних, и путем создания темы в соответствующем разделе. А то получается, что от обсуждения ИТП мы плавно, с подачи автора темы, перешли на обсуждение котельных, затем с подачи Усача на тему кто более ценен в проектировании, а затем с моей подачи к процентному распределению ФЗП внутри рабочей группы короче немного отвлеклись от темы

общем что котельная, что ЦТП/ИТП то собственно - это датчики, контроллер и к ним присоединенная куча труб и железяк. Бывают правда неподходящие к датчику и контроллерам трубы и железяки, да и целые дома даже,но эт ерунда. АТМ- наше всё. Климат сволочь только- не подчиняется разделу АТМ, а так все состоит из АТМ или даже просто из одной буквы А.

разделу на "А" фсё подчиняется... потому что неважно - какие у нас железные железяки... важно - хто етими железяками управляет... "мозги" важны... а ето и есть раздел на "А"... основные разделы - они мышцы, кости, сильное и красивое тело, в общем - фактуру ваяют... а мозги к ентой красатище - ето и есть раздел на "А"...

С этим трудно спорить. Равно как и с тем, что если приделать мозги орла к телу крокодила, то он один пень не полетит, даже низко, хотя мозг исправно будет посылать команды соответствующим группам мышц - результата мы не получим. Так что всё важно в сложных системах - и мозги и кости и мышцы.

так я - и не за важность... я за меру ответственности "интеллектуальную" нагрузку ответственных лиц....
ТМ-щик - он "сделал" дитя.... а АТМ-щик - его вырастил, в люди вывел....
в 90% случаев слышишь - не работает твоя автоматика! нифиха тепла нет!... и приходится обьяснять, что автоматика - это пластиковая коробочка... а не грузовик с дровами... а тепла нет - потому что его тупо не хватает... по разным причинам... А! кричат - тогда значит т/о неправильно подобран!!... опять приходится объяснять, что во-первых - подобран правильно, во вторых - на температуру минус 39 на улице, а сейчас - всего минус 10... и тут у Заказчика возникает когнитивный диссонанс!...
Хотя, вроде казалось бы - тепла не хватает - значит не хвататет расхода! вот его и надо "искать" - куды делся??!... но в 90% случаев - люди так и "не догоняют".... потому что "в голове" - у них всё время "война" идёт - "кто важнее" - автоматика (управление) или подбор "железа"....
Ещё один важный момент: когда тепла начинает не хватать - совсем некоторые Заказчики, и - поголовно - все проектировщики - хватаются за проект, открывают его..... и с ужасом понимают, что - всё!... приехали!!
Т.е. ситуация следующая - Вы застряли на мерседесе в местном лесу... или встали неожиданно в городе, на дороге... Вы открываете "проект", на ентот мерседес - а там нет НИЧЕГО кроме расчета его максимальной скорости по автобану и выкладок - какие конструктивные вещи должны быть реализованы, чтоб енту скорость развить!!!.... а оно Вам надо??!!!... Вам сейчас ехать надо!... хотя бы со скоростью 40 км/ч!
Это шикарная ситуация, в которую попадают ВСЕ автоматчики в начале своего "боевого пути"... Это своего рода - лишение "проектантской девственности"... ... этап очень важный... потому что приходит осознание того, что расчет на условия "ядерной зимы" - в жизне реально мало помогает.... вслед за етим "накрывает" неизбежность того, что придётся самому разбираться во всем... что в реальной жизни - проект не решает ни одной практической задачи... даже когда реальные расчетные мороза ударят - даже позларадстввать не удаётся "аха! неправильно посчитали!"... потому что в 99% процентов случаев, при таких морозАх сети ни заявленные расходы, ни заявленные температуры не выдают... например: есть у меня ИТП на 1,5 Гиги... одно из самых старых... за - уже пять лет - оно максимум на что выходило (по ПУ) - так ето на 0,9 Гиги... и не потому что оно неправильно посчитано... просто реальные сети - 1,5 Гии не разу не выдавали... т.е. ТМ-щик уже пять лет жутко собой гордиться - какое я хорошее ИТП сделал!... а автоматчик - только себе в усы посмеевается... потому что только он на самом деле знает, как ИТП работает в реальной жизни и какие при етом проблемы, и как их решать... а ТМ-щик ничего за реальную работу ИТП сказать не может... зато може всё расказать (как он думает) про работу ИТП в нереальных - но зато расчетных условиях... а кому оно надо?
Поэтому и комизм ситуации в следующем: ТМ-щик считатет, что ОН всю основную работу сделал - а автоматика там со своим проводочками - уже после етого только "чуть-чуть откорректирует"... и молодые автоматчики - то же так умают и реально - расслабленные такие!... но в реальности - именно автоматчику приходиться весь гемморой на себя взваливать... потому что единственная рабочая точка, с которой ИТП теоретически работает без проблем - она реально недостижима... т.е. она и остается "теоретической"... поэтому и толку - ноль... а работать приходится в реальной рабочей зоне подачи теплоносителя... причем в той зоне - хде его недостаток (всегда) относительно проектного расчета... скажите сейчас ТМ-щику: "посчитал? всё будет работать? а теперь - уменьшай дельту подачи на 50% а расход на 30%... ну что - будет твоё ИТП работать?!"... вот тут наш теоретик ТМ-щик то и "зависнет"...

Ну вообще то ТМщику положено считать и для летнего режима и для переходного, если они у Вас таких расчетов не делают, а считают только режим наиболее холодной пятидневки с обеспеченностью 0,92 то это не правильно.

Ну а как же ИТП их выдаст эти расчетные 1,5Гкал, если к нему от теплосетей (при Твозд = температуре н.х.5дн-ки с об.0,92) поступает теплоноситель не с заявленным графиком 130/70 а в лучшем случае 105/60? Это не ошибка проектировщика ТМ это несоответствие выданных ему в качестве исходных ТУ поставщика ресурса. И он бы и рад в расчете реальность отразить, т.е. 105/60 но не может - ему тогда ТС проект не согласуют.

Дельта подачи это располагаемый напор на вводе? Нафига спрашивается его уменьшать? Тут тоже самое что и с графиком температур 130/70 о котором я говорил чуть выше. Это очень плохо, это неправильно, но проектировщик ТМ работает на основании техусловий поставщика и согласовывает свой проект с поставщиком, и экспертизу он не пройдет если заложит в расчет какой то другой перепад (напор, дельту, хоть как назови) на вводе.

Поэтому когда всё верно посчитано и подобрано (на основании ТУ) а тепла нет, то претензии (в т.ч. и судебные иски) только к поставщику который не обеспечил заявленные параметры температуры и напора.

неправильно... но у "нас" и у Вас только ГВС считают на срезку... потому что нормативы заставляют считать СО - только на максимум...по СНиП "Строительная климатология"...а ГВС - не заставляют...а на ГВСе дельта на срезке - 40 градусов (70/30), а на отопительном периоде - 80 (150/70)... при тех же Гигах... соответственно - чтоб летом не "пролететь"...и - это правильно...с одной стороны....но на самом деле, мы имеем расходы отличающиеся в два раза на ветку ГВСа.... а диаметры то летом никто не "переключает"...и тут хоретеоретики вскидываются и начинают "увязывать контура", чтоб "сопротивления одинаковые были"!... поубивавбы!...
но с ГВС - ет ладно... с отоплением - гораздо тяжелей.... считают на дельту 80 (150/70)... а она реально 40 (110/70)... а формула там примитивная... поэтому изменение дельты в два раза требует увеличение сетевого расхода в два раза...
но проблема на самом деле - не в этом... а в том, что нет параметров нагрузки (СО) - т.е. теплопотреблений, приведённых к циркуляции (напор/расход) с, скажем 20%-ым шагом... есть значение нагрузки при 100% мощности...т.е. теплопотребления при -39 грд.С... на это тепло подбирается рабочая точка насоса циркуляции... на этот расход - диаметры тр-в и арматуры... а хде мне глянуть то же самое для 80,60,40,20%-ной мощности???... т.е. мне - как системщику - нужна нагрузочная кривая... или проще говоря - характеристка нагрузки... и хде мне её глянуть?
Вы представьте себе - Вы подбираете насос... но при этом Вы знаете, что характеристика системы - это парабола... вы пересекаете параболу нагрузки с внешней характеристикой насоса и получаете рабочую точку... Вы понимаете, как изменится картинка при увеличении/уменьшении сопротивления системы при том же насосе...потому что знаете, что это - всегда парабола... а что бы Вы подобрали, если бы знали только одну точку, а вида характеристики не знали бы вообще?... а может это синусоида... а Вы - знать не знаете... а может это кусочная прямая... причем горизонтальная....ну и вот... а у меня есть установка отпуска тепла (ИТП)... да даже возьмем конкретно - регулятор отпуска тепла... и есть система СО ето тепло потребляющая.... и мне надо знать не просто - точку максимума ентой нагрузочной кривой (соответствующую температуре -39), а знать хотя бы 5-6 точек этой нагрузочной характеристики... знать ея вид и характерные особенности... а этого ничего - даже намёка - в проекте нет... на конкретный вопрос тепломеханики начинают истерично генерить - что знают и не знают... а работать как-то надо... поэтому начинается нормальный инженерный труд... потом начинается нормальный инженерный анализ - хде тут теория, хде - конкретные частности, связанные с конкретными сетями и конкретными стояками... Слава Боху - сейчас в ИТП заставляют ПУ ставить, да и современные контроллеры собирать и хранить информацию умеют... работай - не хочу!..

Автоматика конечно нужна особенно в современных системах, но и крупные котельные и ТЭЦ появились только с появлением хорошей автоматики.
Знаете у меня есть смонитрованные и работающие котельные до 300кВт запущенные и работающие без каскадной автоматики, только на механике и встроенноой автоматике и ничего живут, естественно без гарантии и актов пуско-наладки. так что не преувеличивайте свою важность.
а про метрологию уж извините что такое класс точости, и погрешности я знаю. И основная задача автоматики чтобы она обеспечивала живучесть и работоспособность схемы, отсутвие инерционности регулирования, сигнализацию, остановы в соотвествии с разработанной схемой тм и принципами автоматики, и уж извините грамотный тм все равно знаем основы автоматики и электрики, без этого нельзя создать ни одну схему, так что нае только автоматчики знают основы тм, но и наоборот.

речь не идет о пиковой мощности...поэтому про "судебные иски" именно на этом основании - забудьте...то, на что система рассчитывается (проектируется) - это одно... а при каких параметрах она эксплуатируется- это совсем другое... судье всегда объяснят, что если автомобиль на 300 км/ч спроектирован, то это совсем не значит, что по всем без исключения дорогам он и должен с этой скоростью гонять... в-смысле - автомобиль то может... только дорога не позволяет... есть конкретные сети... есть конкретный договор на отпуск тепла... там 110/70... а на что ИТП спроектировано "с запасом" - это тут причем?.... просто ИТП может к сетям быть подключен и 110/70, и 130/70, и 150/70... причем тут конкретные режимы эксплуатации сетей?...конкретные "заявленные параметры температуры и напора" по отношению к проектным?... договор на теплоснабжение прописывает максимальные (!!) Гиги, которые могут быть отпущены абоненту... единственная претензия - Абонент эти Гиги недополучил, а есть заключения СЭС, что при этом - реально холодно... т.е. в договоре прописаны Гиги...их нет... а нарушение норм по теплу (или ГВС) - есть...фсё...а за "не обеспечил заявленные параметры" никто никого судить не будет...
Я то про другое... В точке максимума - система ведёт себя прекрасно... наверно... сети то всё равно эти параметры не обеспечат... ... т.е. возьмем конкретно - при 1,5 Гигах - ИТП ведёт себя прекрасно... скажите мине, с чего Вы взяли, что при 1,2..1,0...0,8...0,6 Гигах ИТП будет точно также вести себя прекрасно?? Откуда такая уверенность??... Хде расчеты??.. хде - хоть что-то отдаленно похожее на инженерный анализ?....ах - есть строчка в Общих данных: "автоматчику ОБЕСПЕЧИТЬ регулирование по графику"... ну -прекрасно...а Вы с чего взяли, что система в-принципе - может быть "регулирована по графику"???...
поясняю на примере... у Вас есть насос...у него есть внешняя характеристика и есть характеристика нагрузки сети... есть точка экстремума - минимальное сопротивление сети... при увеличении сопротивления сети, мы получаем рабочие точки насоса - не какие захотим - а какие получаться при пересечении реальных "новых" парабол сети с существующей насосной характеристикой... не какие захотим - а только какие получаться... можно, конечно сказать - это не моё дело - это автоматчик должен обеспечить своей автоматикой... но ведь ни автоматикой, ни молитвами это будет сделать нельзя... потому что есть конкретная нагрузочная парабола... и никакой "автоматикой" её - ни линией, ни гиперболой, ни синусоидой - уже не сделать...
Поэтому мне и жутко интересно - с каких щёй тепломеханик уверен, что запроектировал систему, которая работает не в ТОЛЬКО в конкретной теоретической точке - а во всем рабочем диапазоне??... а иначе - он, получается и не "проектировал" ничего... просто систему на максимальный расход подобрал - да и всё... да и какая это - система?... "система" - это когда характеристика есть рабочая... а тут - просто точка экстремума...
ещё пример - если от насоса требуется не то, что "получается", а всё-таки то, что нужно получить, т.е. конкретный график, то понятное дело ставим частотник и формируем ентот график... и теперь вопрос - если частотник проектом не предусмотрен, а график получается только с частотником (без частотник получается совсем другой график - какой получается) то кто виноват в этой ситуации - проектировщик, который не предусмотрел частотник, или непоймикто??
и второй вопрос - если проектировщик "проектировал" систему не на график, а на конктреную точку, а должен был на график - кому то интересно - а нафиха он на точку проектировал, если нужена конкретная характеристика системы, а не просто точка?? Кому то вообще интересно, что он проектировать берётся, при этом понятие не имея - а какую рабочую характеристику должна иметь система, которую он проектировать сел??

жду с нетерпением конкретного примера - какие конкретно знания "основ автоматики и электрики" Вы используете "создавая" схемы тепломеханики, без которых "нельзя создать ни одну схему"...
Ну, например - Вы знаете,что линейное напряжение 220, а фазное 380... ну и как - сильно Вам это при разработке схем помогает? ... или, например - датчики температуры теплоносителя - PT1000, или дТс50М - то же вопрос не простой...
опять же - среда программирования? ... к же без неё схему согласовать то?

Согласен с Usach . Пытаюсь своим ОВешникам и ТМщикам тоже самое вдолбить......, но все грустно

да.
вас послушать, дак страшно жить становится.
и как, если потребителю надо 1,5 гиги, а даётся 0,9. как, как автоматика может в этом помочь потребителю?
что есть в ИТП от амтоматики?
- контроллер управления клапаном (или клапанами). по ПИД или ПИ регулированию. ОООО это ужасное слово ПИД. дааа. совершенно непонятное никому, кроме верхних спецов АТМ. хотя вся суть ПИД регулирования описывается на страничке. и так же легко понимается.... про настройку не скажу что это просто и быстро, нужен конечно некий опыт, но это не запредельная работа. обчный труд инженера, который умеет и читать и считать.
- насосы. ну да, как же, сделать аварийный переход с насоса на насос. оооо. страшное колдунство. если не контроллером, то решается релейной схемой. общепринятной причем. по сухому контакту датчика давления. сложность великая.
- расходы насоса. Нормальный проектировщик в разделе ТМ заложит насосы, которые в дальнешейм можно регулировать. Рано или позно всех к этому приводит. Насос плюс внешний частотник. Все. что, организовать изменение расхода насоса от нагрузки сети это тоже танец с бубнами?
Дак что в итоге делает автоматчик, из того страшного, что вы перечислили? особенно проектировщик? не эксплуатация, как в вашем случае, а именно рисователь?
что вы тут раздули, АТМ, пуп земли.. все вокруг них.

Ну началось
С чего это вдруг у нас увеличится сопротивление сети? Трубы зарастут? И с какого перепугу у нас вдруг рабочая точка меняться будет если расход постоянный? Мы температурный же график меняем, за счет подмеса теплоносителя из обратки, а не расход теплоносителя в системе.

Даже если у нас на отопительных приборах установлены термоголовки которые действительно могут поменять расход через неё, ну скажем взять и все одновременно закрыться, а перемычек перед ними на подводках к прибору нету (ой бяда-бяда), но причем здесь насос то? Он и на закрытую задвижку может без особого вреда для себя работать.

Хотя конечно, безусловно, в системах с термоголовками - лучше предусматривать насос с частотным регулированием и делать H=const. Но и это успешно реализуется готовыми решениями от производителей насосов - насос со встроенным частотником, дороже конечно чем насос без частотника но тут уж, целесообразность применения сего девайса - зависит от мощности (или от нормативных требований).

то, что Usach пишет про сражения с системами, дак это не автоматчик в нем говорит, а служба эксплуатации
вот эти товарищи правда должны выкручиваться в рамках существующей реальности... и как это делать, вопрос каждого.

мне тоже непонятно.. если в снипе указывают делать систему отопления не выше 95С, то делают именно 95/70.. почему не меньше, нет же запрета "не меньше".. ну хотяб на 5 градусов 90/70... уже какой-то простор регулирования
если в центральной теплосети график к примеру 130/70, то на него равняются.. ну это ладно, нужно максимум выяснить для расчета. для режимов сетей может нужно..
Но всем же известно и понятно, что большая централизованная сеть инертна плюс неизбежны теплопотери, а это совсем не учитывается..

ВОООТ я о том же хотела написать=)))
СПАСИБО

Да... Был конкретный вопрос, были конкретные (в основном, верные) ответы. Что "баландят" сейчас - даже читать скушно. Кстати nnsa, нарисованная котельная вполне нормальная, никаких таких катаклизьмов, упомянутых Усачом, не будет. И всем остальным (в том числе), как автоматчик со стажем в 20 лет (автоматика котельных по сложности реализованных проектов, как вело по сравнению с авто), скажу, что при умелой "обвязке" эта котельная проработает не один десяток лет в автомате без людей. Ессно, при соответствующих ТО и ТР...
Общее замечание - меньше флуда, больше конструктива, пожалуйста...

это был отвлеченный пример... поясняющий основные принципы системотехники, важность внешних характеристик итсочников и характеристик нагрузки... как пример того, что когда насос выдаёт не что захочется, а именно то - что выдаст - это понимается и принимается... так почему не принимается то, что температура подачи/обратки любая быть не может?... сответственно - если она не какаяхочешь, то в проекте и должно быть указана - какая именно... т.е. если совсем просто - сущностью проекта должна быть нагрузочная тепловая характеристика проектируемой системы.... тогда автоматчик действительно - только реализует, что в проекте прописано...тогда - действительно, вопросов нет... а в проекте прописано, что система при (-39) должна выдать 1,5 Гиги... а что, система при -20, или при -19 - не работает, что ли?... конечно работает!! ... так а что при -20 она выдавать то должна?!... мне чего программировать то при -20-ти?!!!... В этом месте проектировщик оживает и заявляет - тебе с теплового району график принесут - его и забивай!... а хде в проекте прописано и как конкретно реализовано, что спроектированная тобой система "попадает" в точки придуманного в районе графика??!... ну с какого перепугу она чему то там соответствует, если ты (проектировщик) её на эту характеристику на проектировал с самого начала??!..."сама по себе" - она будет выдавать такой график - какой и будет выдавать... т.е. получается, что проектировщик сам не знает - чего он напроектировал...он знает только - что будет в случае ядерной зимы...потому что только енту точку из всей характеристики он и просчитал.... а остальные точки характеристики -20, -10, 0, и т.д - он не просчитывал.... ну и что ето за проектирование, после этого???

Из опыта: по проекту была построена котельная на 60 гигов в час. Должна была топить поселок (кроме предприятия). В результате поселок не построили, а котельная работала с момента ее пуска (прошлый век) и по сей день. Конечно, в межсезонье частые остановы... А что делать? Тем не менее (это я к тому, что "неправильные", режимы), никаких аварий, никаких ЧП. Понятно, что не лучший вариант, но автоматика "рулит". Вот этот рулеж автоматчики забивают при режимной наладке котлов (или пуско-наладке), что есть обязательно. И подписи свои ставят...

шестдесять!???... .... это ж сколко там котлов то??!!... и кажен - не меньше 3-4 Гигов?....ну - так, на данный момент - топимся всего двумя... а на насосы - частотник... за две тысячи баксов... дык - на топливе - убытков то больше...шестидесятигиговую то регулярно реанимировать...

дык, откройте ГОСТ 21.408-93... хотя бы... автоматчики, например, все профильные ГОСТы знают - чего автоматизируют... мож пора бы уже и технологам открыть автоматчиский ГОСТ и почитать... поймёте, правда - дай Бох половину, но всё равно - основу вкурите... ... а то, что Вы расписали - это "розочки на торте"... а сам торт - ещё выпекать и выпекать...

дак вы в двух словах то опишите, какой торт в глубину то. а то как то немного голословно.
что я не учёл в перечне работ?

разработку проектной документации.... всего навсего
Вы наивны как ребёнок с пультом то телевизора... а сам то телевизор - он "из воздуха" нарисуется?
Разработка схемы функциональной (соответственно подбор оборудования и разработка алгоритма), далее разработка схемы электрической принципиальной шкафов (а это то ещё "колдунство". это Вам не готовые схемы их СНиПа перебирать - подходит, не подходит), разработка схем внешних соединений, разработка схем внешних подключений, планировки с расположением и прокладкой кабеля (самое простое и примитивное, что есть в проекте), разработка чертежей шкафов, разработка основной спецификации, разработка спецификаций шкафов, разработка общих данных (расчет всех регуляторов, расписывание всех проектных решений и алгоритмов).
А вот ПОТОМ уже - мы берём пульт от разработанного и собранного "телевизора" и начнаем ПИД настраивать, частотник настраивать, АВРы насосов настраивать...под конкретную систему... т.е. если Ваши рассуждения на язык образов переводить - Вы думаете, что водить автомобиль - это занятие сложное, но не такое уж невозможное... при этом не понимая, что сначала - ентот автомобиль спроектировать надо и собрать!!...всего навсего .... а уже потом ПИДами и прочими сложными вещами заниматься...
Чего делает проектировщик ТМ? Правильно - открывает СНиП - выбирает одну из готовых схем, затем по формулам из того же СНиПа и расчитывает насосы, затем по столетней таблице - подбирает диаметр трубопроводов и арматуры, дальше заполоняет опросник - ему присылают рассчитанный теплообменник... это процентов 10 - времени и усилий... а дальше он начинает из ентх готовых кубиков лепить планировки и разрезы... т.е. 90% времени и усилий он тратит на прочерчивание оборудования.
Автоматчик же на планировки (кабель раскидать) тратит менее 5% усилий и времени... а 95% - это разработка, расчеты, творчество... потому что НЕТ в природе СНиПов с готовыми схемными решениями и шкафами... по вполне понятным причинам... поэтому каждый Божий раз - творчество и разработка... чаще всего - с нуля... но у опытных автоматчиков все равно есть багаж отлаженных и обкатанных схем... поэтому для типовых решений - процентов 50% творчества, а 50% - наработки...

только не надо говорить, что спроектировать линейный шкаф это уже такие и проблемы.
основные схемые решения уже все есть, и надо только их применить.
ах, да... состав надо подобрать (ну типа по мощности сечение кабеля, или номинал автомата)... страшные расчеты. сложные. наверно тоже по лохматым табличкам выполняете.
дак вы на то и инженер, типа.. что бы считать могли.
вобщем, не стоит сгущать краски. Автоматика это такой же раздел как все остальные.
Проектирование щитов. Точно так же, отправляете запрос производителю, и вставляете себе в проект готовое изделие. Или хотите что бы монтажникам на стройку пришла куча комплектующих и они там на коленке собирали эти шкафы?

если вы считаете, что развести трубы в ограниченном пространстве это просто, ну попробуйте ради интереса. только что бы не две трубы вдоль стены, а более ли менее нормальную схему.
я вот АОВ выполнял (не АТМ конечно, но где то рядом). понимаю о чём говорю.
конечно если я выложу свой проект, вы скорее всего меня заклеймите позором, однако все смонтировано и работает.
И из нужных в этом проекте это план трасс, кабельный журнал, СО, схема внешних подключений. Причем схему подключений вполне хорошо получаем от производителя оборудования. а что остаётся то? на плане нарисовать линии (именно нарисовать, без привязок, без лишних точностей), замаркировать линии и посчитать длины.
я вас умоляю, АТМ, пуп. Если применять решения Данфос (как и любого другого комлплектного оборудования) весь АТМ сводится к плану трас и кабельному журналу. все.

А если вы каждый раз в своей работе шкаф с нуля проектируете и каждый раз по новой - должен вас огорчить, это не самый лучший способ проектирования.

линейные шкафы - это электрика. электрики, действительно - шкафов не проектируют.

Мой шкаф частотной станции в 1,5 раза дешевле АДЛ-овского (хотя я шнайдер использую) и в 2,5-3 раза дешевле WILO-совского... про другие марки - можно вааще не говорить...
Если применяете готовые шкафы - то на самом деле работы меньше - не надо эти шкафы проектировать... Но это из области фантастики... мне тут недавно халтурку подсовывали, проект сваять на приточки на готовых шкафах... мине плохо было... за такой функционал я бы в три раза дешевле взял - и был бы ещё при наваре...
а "на коленке" щит автоматики не собрать... там инструмента специального нужно ящик и квалификацию электромонтажника - хотя бы 3-4 разряда...

я и в мыслях не имел принизить труд тепломеханика, или сказать, что это просто... речь шла о том, что автоматика занимается совсем другой работой, в отличии от тепломеханика... был намёк на то, что хороший футболист и близко не понимает - что такое быть хорошим хокейистом... потому что виды спорта разные... хотя со стороны - похожие..

ну так и говорите, что схему соединений разрабатывали... а не шкафы... подключать готовые шкафы - это конечно то же автоматика... для тех, кто особо в автоматике не шарит, например - для электриков, тепломехаников, сметчиков...
Я, вот, например, когда в тепломеханике и внутрянке разбирался (давным, давно...) то же проект коттеджа сваял... чисто - поучиться... котельную, внутрянку ОВ и ВК... ну, понятно дело - там без слёз не налюбуешься... ну - так я и не хвастаюсь...

не огорчили... это единственный способ мне от работы отбиваться - и уже не первый год... если б я готовые шкафы в проекты закладывал, то Заказчик просто челюсть на стол уронил бы, пальцем у виска покрутил - и вот тогда я бы точно огорчился...

а вовсе не обязательно покупать готовые шкафы от производителя. есть куча компаний, которые живут тем, что создают щиты.
пишем им задание, оговариваем на чем строить, и проверяем готовые схемы. Правда работает только при последующем заказе этих щитов.
а про проектирование щитов с ноля я не то имел ввиду. очень часто задачи повторяются с некоторыми вариациями. через некоторое время получается так, что любая задача уже решена ранее, и надо найти это решение и применить его ещё раз.
взять любой щит. узел ввода, блок пускателей, блок защиты, блок выбора основной/резервный. если один раз это хорошо выполнить, то в последующие проекты эти схемы переносятся. только мощности меняй и все.
По этому я и говорю - АТМ, АОВ ни чем особо не отличается от других разделов проекта. Ни по сложности, ни по объёму.
Диспетчеризацию конечно имеет смысл поставить обособлено... как вообщем то и програмирование контроллеров.

и хотел спроситЬ, как далее у вас происходит? вы нарисовали щит в проекте. комплектуху заказали. кто его собирать будет и где?

Разработка щита это еще и отдельным проектом делается, в дополнении к основному комплекту рабочей документации АТМ. Типа проект котельной сделать это тоже самое что проект ИТП

Посмотрите такую схему котельной, что тут не так?
Котельная без персонала, 2 котла Vitomax работают зимой, 1 Vitoplex летом на ГВС. Котельная работает на 1 производственное здание (2 ИТП, вентиляция и ГВС).
Дали делать автоматику, а у меня вопросы по схеме, ТМ ответить не могут или не хотят.
1 Погодозависимое регулирование надо делать если в тепловых пунктах оно предусмотрено?
2 При таком расположении 3х ходового клапана в переходный период может не быть циркуляции воды через котел?
3 Возможно установить Vitoplex параллельно остальным котлам в общий коллектор?
4 Можно использовать одни трубы на зиму и лето Ду200 при расходе зимой 100 кубов а летом всего 10 кубов, а не вести отдельную ветку на лето?
5 Какой смысл установки подпиточного бака, если система закрытая?

ну типа бывают разные ИТП, как и разные котельные
в котельныйх то как раз бортовая автоматика на котлах чаще всего идёт. особенно на таких дорогих как висман.
поскольку я думаю основная прелесть висмана, именно в алгоритмах автоматики.

в этом - "многия печали"... мой юный друх... ... да што там друх - коллеха!...
никто не "создаёт" щитов - их только собирают... точно так же как и "металломонтажнки" по чертежам марки "ТМ" собрают ИТП, или котельную - точно так же електромонтажники собирают и электрику, и автоматику... но, если электрикам - и в самом деле - достаточно только стандартные и местные вводные распределительные устройства електрической энергии подобрать, да сечение кабеля (ну - примерно точно так же, как и тепломеханик подбирает источники тепловой мощности и диаметр трубопроводов ), то автоматчику ПРИХОДИТЬСЯ именно - разрабатывать щит автоматики... т.е. - строго говоря не "проектировать", а именно "конструировать" электромонтажное изделие, ТОЧНО ТАК ЖЕ как конструируют систему наведения для танка (БТРа), или (и) космического корабля, например... я Вам ето - как бывший инженер-конструктор ГУП Бюро "Точприбор" заявляю... "нарисовать" или подобрать по каталогу (или опроснику) - ето "детсхий лепет на зелёной лужайке"... автоматчику НИКТО такой "лафы" не предоставляет... чего наваял - то и "ка-а-ак еб...т!! ... -мля!! ... Боху душу!!....Свята Бохородица - и все, хто помохал!!"... и только - дым от горелой пластмассы... "и - тишина-а-а..."(С)

вы на свободно програмируемом контроллере проектируете?
выложие самую страшную принципиальную схему щита. пожалуйста. или не свою. но неприменно страшную.
я в ответ выложу самую страшную схему, которую встречал по вентиляции. наладчики долго сражались, в поиске одного пропашего контакта... Если схема релейная, да, можно нагородить.
И кстати, именно в этой схеме релейной впервые столкнулся с такой штукой, как время срабатывания релюх. Когда принципиально правильная схема не работает, из за того, что в момент подачи на щит питания какие то релюхи срабатывают быстрее других и все, щит не работает.

Если в схеме контроллер, то жеской эту схему сделать сложно. по крайней мере для среднего ИТП.

конечно!

а кохо пугать то??? ... институток?!!

а вот - нифиха! одно время даже спесиально - только на релейных схемах работал...мосгх тренирует... но - Вам не понять... специфика схемотехники... однако...

называется "гонка сигналов"... в букварях... не про релюхи - про микросхемы и импульсные схемы - воапще то... там вообще - времена микросекунды.... куды уж там - релюхи!!... дитё в обоссаных пелёнках!!!... но - я опять забыл - ето ж всё для тех - хто храмотен.... в электронике...

как два пальца об асфальт... тем более - "для среднего ИТП."

понятно. слова ради слов.
это называется словоблудие. чаще всего беспредметное.

Добрый день!
Помогите разобраться, допускается ли байпасная линия в итп на вентиляцию?
файл приложен.Нажмите для просмотра прикрепленного файла

При наличии узла регулирования у калорифера я бы вообще убрал вентиляцию из контура отопления.

тут надо в целом смотреть, какая у вас на температура на вводе? обвязка вентустновок расчитана на нее?
потом если в подаче 100 градусов и выше, то трубы на теплоснабжение вентиляции до венткамеры должны проходить только в шахтах, никакой прокладки под потолком или открыто.

Ну судя по тому, что калориферы посадили на пониженный график системы отопления при повышенном графике теплосети ничего страшного не произойдет, а даже будет запас по температуре.
Автор не сказал где у него установлены вентагрегаты. Если предположить, что в подвале рядом ли с ИТП или нет, то проложить трубы с перегретой водой по техподполью до венткамер никем не запрещается.

нельзя

Не понял, как этот пункт запрещает прокладку перегретой воды в тех. подполье ?

тут нет допущений, обычно о таком пишут, например в нормах ВК

так что только в шахтах . если только венткамера непосредсвенно примыкает к ИТП тогда другое дело.

Шахты горизонтальными как бы не бывают, здесь речь скорее идет о возможности транзита перегретой воды через этажи здания при расположении венткамеры выше тех. подполья. Для тех. подполий требовались бы тогда каналы. А что собственно вас смущает в отрытой прокладке трубопроводов перегретой воды до венткамер в тех. подполье, которые расположены не смежно с ИТП. Ведь и шахты тоже могут не смежно с ИТП располагаться и до них по тех. подполью нужно еще дойти. Постоянного персонала в тех. подполье нет, даже если что случится с трубой никто особо не пострадает.

Вопрос немного в другом, В ИТП проектом было предусмотрено гребенка после узла смешивания ,
где отходящая на вентиляцию, отопление. по этой схеме на вентиляцию подаётся теплоноситель с температурой 75 град.
а вентустановки работают с температурным графиком 95-70. решение было принято проложить трубопровод до узла смешивания и подавать теплоноситель на прямую на вент установки, на вент установках есть свои
узлы регулирования, максимальная температура теплоносителя 105 град.
Можно ли в ИТП проложить такую байпасную линию как на рисунке?

меня смущает что она запрещена по нормам, но вы можете делать, как хотите.

to sisir ,
1)у вас стоят балансиры на ветке, так что если будете врезаться то до балансиров, либо дублировать балансир на байпасе
2)делать врезку после грязевиков и фильтров, а не до
3)читайте выше

Вот я и хочу чтоб было все по нормам, чтоб потом меня рос технадзор не штрафанул.

Мне просто интересно как вы себе это представляете - горизонтальную шахту, из чего она должна быть выполнена, степень герметичности, дренаж в конце концов ?

а мне вот интересно на каком основании вы предлагаете нарушить нормы?

А для чего шахта та нужна, трубопровод идет по производственному корпусу и заходит в вент камеры , меня сейчас интересует как мне правильно сделать трубопровод для вентиляции. я не проектант, а эксплуататор