А справочник Сканави А.Н "Конструирование и расчет систем водяного и воздушного отопления зданий@ Табл. VIII.2?
Справедливости ради нужно отметить, что зависимость коэффициента теплоотдачи съинтегрирована в иноземных программах, например Данфосс С.О. до условий подключения и количества задействованных секций (по согласованию с производителями ОП)

Да я и слов-то таких не знаю. Откуда простой бабе, "погрязшей" и все такое это знать?

А вот про "экспертную оценку" знаю. Это еще Гоголь описал:

Типичная "экспертная оценка". Только сейчас это оформляют и протоколируют.

Например производится экспертная оценка неопределенности "до скольки градусов нагреет ИТП".
Один эксперт скажет - до 100, другой до 30, остальные еще как-то. А потом выведут среднее (например 50) и назовут "экспертной оценкой". И это попадет в публикации, учебники, методики
И не возразишь - теперь это не просто гадание, а "экспертная оценка".


Ну, кто ж её не знает. Вот только подобные "серии" Сантехпроекта страдают упрощением. И по водонагревателям, и по калориферам. По ним все выполняли конструктивные расчеты. При этом, если изменить, например расчетный расход тепла процентов на 20, то можно насчитать совершенно другую компоновку. И по этим методикам не получишь ответ на простейшие вопросы наподобие "до скольки градусов нагреется 10 м3/ч холодной воды если стоит такой-то подогреватель, перепад на вводе 5 м, а температура греющей воды 80 градусов."

Ну, исхитрившись и выполнив кучу "последовательных приближений" можно что-то получить. Но можно ведь и "в одно действие". Вот тут сказалась определенная монополия Сантехпроекта. В "ихние" материалы (а заодно и в Староверова) допускали только "ихних" людей, а других разработок и методик как бы и не существовало.

Ну а сейчас и этого нет

Столкнулся с польской методикой расчета СО на медных трубках от диаметра 8 до диаметра 12 с термостатами на ОП. Там хитрость такая - бешенные насосы на циркуляцию. Подивился, но очканул в проект включить. Поляки по своему смонтировали, тянет, ноуж больно непривычно большие циркуляционные насосы. Зато меня подкололи за нецивилизованные взгляды на конструирование внутрянки.

"Цивилизованные взгляды" заключаются в том, что закзчика можно остричь несколько раз:

1. На дорогих медных трубах
2. На "бешеных" насосах
3. На электроэнергии.

и всё это на подначке "ты чё, нецивилизованный, ли чо ли, пан?". Поляки это ещё те прохиндеи. Ну и конечно масса легенд придумана почему именно медные и никакие иные трубы надо применять.

Не - там как раз независимая схема с гликолем. Емкость системы маленькая, зато еще теплообменник емкостной куба на 2.5 (под потолок) и режимы подогрева 45 грС. Я им про легионелы, а мне про энергосбережение и о том что в душевых вода 36...40 гр.С. Сделал вид что типа - устрицы я тоже не люблю и не ем.

Если теплоисточник перешел на график 90/70, а т/граф СО сокрее всего 95/70(к стати он не указан), то независимое присоединение СО к т/сетям ошибочное решение(см.СП ).Отсюда основная проблема.

Запас по площади. Число пластин.
А по теплопроизводительности?
Заас по расходу вторичного контура.
Запас по температуре внутреннего воздуха... отопительный график считается на 18*... 20* градусов темп. в помещении.. а не 25* (Татьяна Удальцова) 25-18=7*... вот и нет того запаса по площади..
А какой запас по ОП?
Какой запас при расчете "теплопотерь"..

Хотелось бы опять возобновить обсуждение.
Вся проблема в том, что график на который проектировались ТП - 110/70, а в реальности работаем на 90/70. И в действительности то и до 90 поднимаемся очень редко, т.к. источник с трудом выдает такую температуру. Но в следующем году планируется ввод новой котельной, которая будет работать по новому графику. Но в данный момент, что мы видим, что при подаче 76 с источкика, в старых теплопунктах на систему отопления идет 69, а в новых 59. И жители домов с новыми ТП мерзнут и возмущаются. Т-ра внутри колеблется около 18 градусов.
Понятно, что при графике 110/70, новые теплопункты будут работать нормально, но вот что будет со старыми ТП, они ведь наверное будут выдавать температуру выше, чем требуется. Т.е. их ннужно будет как-то поджимать?
И еще такая проблема. То что мы все-таки перейдем на график 110/70, мы не совсем уверены, возможно будут проблемы с поставкой топлива из-за огромной задолженности населения. Наши коллеги из других муниципалитетов утверждают, что они не могут перейти на этот график из-за долгов. А реконструкция у нас продолжается и ТП проектируются на 110/70. У меня вопрос, возможно ли проектирование ТП таким образом, чтобы они могли бы работать на двух графиках 110/70 и 90/70 ?

Да, если спроектируете на 90/70, ТП сможет работать и при 110/70. Основная проблема что может "всплыть"- переразмерность регулирующего клапана.

А в существующих ТП, спроектированных на 110/70 уже ничего сделать нельзя для работы в условиях 90/70, кроме как увеличения теплообменника?

Можно ли как-то увеличить теплосъем системы отопления, при том что в существующем графике 90/70, температура на вход в систему отопления 59 , а на выходе 49. Т.е. обратка достаточна высокая.

И регулирующего клапана, если он "перескакивает" на следующий типоразмер.


Теоретически да.
Раза в два увеличьте радиаторы и про ТО можно забыть )

А надо ли увеличивать теплосъем? Если в здании "тепло", то высокая обратка говорит о завышенном расходе воды. В неотрегулированных двухтрубных систмах он обычно в 2-3 раза превышает расчетный расход, отсюда и высокая температура обратки.

Температура обратки не самоцель. Главное - требуемый микроклимат. Во всех помещениях, без перегрева и недогрева.

Холодно там у них )

Золотые слова.
Как часто об этом забывают.
И пытаются выставить:
- расчётный температурный график в подающей и обратной;
- расчётный расход.
А о том, что там в помещениях и не задумываются.

Так весь "сыр бор" из-за того, что холодно в помещениях. Температура колеблется около +18. Но это в сильно морозные дни, когда т-ра наружного воздуха приближается к расчетной (-19). Когда семпература, то нормально все.
Внутридомовые системы все - однотрубные.

Можно немного добавить тепла, увеличив скорость циркуляции в системе отопления, но при этом возрастёт обратка

Добавим циркуляцию в системе - возрастут потери в системе => снизится расход с подачи => общий недогрев.

По Вашей логике: снизим циркуляцию - уменьшим потери =>увеличится расход с подачи => общий перегрев. - так, что ли?

Расчётная внутренняя т-ра в помещениях +18 гр.С. Значит всё чётко, а много или мало вопрос к СНиПу.

Снижаем циркуляцию, повышается расход с первички - локальный перегрев... стоп, а там ведь теплообменники? Тогда сорри, подымаем циркуляцию - поднимается средняя температура на ОП - становится теплее.

Это "средняя температура больных, включая морг". Наверняка есть группы квартир на стояках, где температура выше или ниже, и по этажам. Обычно горлопанят те, у кого температура пониже. Пусть даже +18, но у соседа-то +25. Обычно недогреваются дальние стояки.

Примитивной наладкой добиваются, чтобы в проблемных квартирах было "условно тепло". В других будет "условно жарко", но они помалкивают. В целом по зданию циркулирует завышенный расход и завышена обратка. Если температура обратки волнует, то надо производить наладку. Обычно это "прижатие" ближних стояков. В результате везде будет "условно по норме", но все будут недовольны - у одних-то стало холоднее, а у других не станет заметно теплее.

Чтобы действительно избавиться от проблемных квартир, надо добавлять поверхность нагрева, разумеется с умом в однотрубной системе. Простое увеличение расхода воды не дает заметного улучшения теплоотдачи радиаторов. Коэффициент теплопередачи радиатора при 10-кратном(!) изменении расхода изменяется в пределах 3%.

Т.е. просто увеличив расход мы не добьемся заметного улучшения микроклимата, но завысим обратку. Надо не расход увеличивать, а температуру нагрева во вторичном контуре.

Теплоотдача радиатора при 95-70 выше, чем при 85-60 (для примера) уже на 34% при равных расходах.

Увеличить температуру нагрева в ПТ можно, и не только увеличением его поверхности нагрева, а путем рационального подбора расхода греющей среды. ПТ на изменение расхода реагирует сильнее, чем радиаторы.

А где её взять, если сети не придерживаются своего графика?

При увеличении циркуляции через ТО и систему, ничего больше не меняя: немного уменьшается температура подачи, немного увеличивается температура обратки....но за счёт заметного увеличения циркуляции оживают дальние стояки, а ближние меньше перегреваются за счёт общего понижения подачи. Т.е. общая температура по больнице выравнивается.....

Там же, где и все берут. Или прямо из сети - при независимом присоединении, или в теплообменнике. У всех график не выдерживается. Но если из сети даже 90-70 идет, то во внутрянке можно и 85 в расчетном режиме получить. Если конечно с умом теплообенник подбирать, а не по "опоросному" листу.

Но с умами в стране напряженка. Зачем, например, вообще везде стали независимую схему делать - и где надо, и где не надо. Де еще и в существующие здания запихивать, к сложившимся внутренним системам. Ясно почему - басурманам дань платить, типа и у дуньки как в европе.


Если это умозрительное заключение подкрепить расчетом - вместо "немного", "заметного увеличения", "меньше" получить конкретные цифры, то "на самом деле" всё может оказаться не так. А "в действительности" будет не так, как "на самом деле". В гидравлике и теплопередаче, к сожалению, нет простых линейных зависимостей.

Да не басурманам, а своим упырям. ИТП по стоимости в РФ больше ~ 4 раза, чем в ЕС. У вас отсутствие сервиса компенсируется 100% резервированием, ТО сборные, вместо паянных и т.д.

Ну почему умозрительные? Опыт не пропьёшь.
А расчёты? - пожалуйста: давайте конкретные исходники и договариваемся о цене - будут Вам и расчёты.... Хочь на русском, хочь на ангельском.....

И сколько Вы мне заплатите?

Я Вас тоже люблю.

Помоему с этим не согласится источник. Завышенная обратка и расход вынуждает его снизит температуру подачи. отсюда потребители получают недогрев и пытаются больше повысить расход. Вообщем, пошла цепная реакция... разрегулировка.
Нельзя исключать из условий контроль обратки.

имхо

ЗЫ
А у сетей спрашивали, придерживаются они или нет своего графика, почему и какой он вообще график?... как-то не т диалога у источника и потребителя..

Согласен, но это только с точки зрения здавого смысла.
Однако, с другой стороны потребитель обязан вернуть теплоноситель с температурой утановленной т/граф источника, что противоречит здравому смыслу. При обеспечении комфортной температуры в каждой квартире здания(например индивидуальными регуляторами на ОП), эксплуатационный т/график для каждой СО будет индивидуален. Для требуемого теплоснабжения необходимым и достаточным являются обеспечение минимально необходимых Тпод. и напор при ограниченном макс расходе на ввод. Тобр. не имеет отношения к теплоснабжению потребителя. Она лишь участвует в расчете фактического потребления теплоты. Теплопотери при возврате теплносителя - это лишь фантазии на тему, да перевод стрелок ответственности за сверхнормативные потери через изоляцию с ТСО на потребителя. И как такое возможно, если в канале прокладки т/сети, где проходят две трубы под. и обр., обратка с меньшей температурой отдает тепло в окружающую среду нагретую под. трубой с более высокой температурой? Здесь скорее под труба будет греть обратку, чем наоборот. Получается обязанность возрата обратки с температрой по графику теплоистчника в условиях качественного регулирования отпуска теплоты -это лохотрон в пользу ТСО. Тут налицо навязывание потребителю требований по внердрению регуляторов для поддержания необх. Тобр. в целях "снятия пенок" от реализации проектов и от лоббирования продаж импортного оборудования. Короткий поводок ТСО для потребителя при согласовании проектов на модернизацию, "освоение" программ энергоэффективности - все это компенсация упущенной выгоды ТСО при объективном учете и провдении энергоэффективных мероприятий потребителем.

Здравому смыслу противоречат слова "с температурой установленной". Это далеко не всегда.

В случае теплоснабжения от ТЭЦ, здравый смысл заключается в том, что температура обратки должна быть не "установленной", а не выше, чем по графику. Для подкрепления здравого смысла существовала система премирования работников "тэцовских" тепловых сетей. А по прежним Правилам пользования тепловой энергии тепло, снятое за счет сверхнормативного снижения температуры обратки вообще не оплачивалось.

При теплоснабжении от котельных никакого особого смысла в контроле за обраткой нет.

Для потребителя первичным все-таки является обеспечение параметров в здании. Если ради этого придется завышать обратку, то владелец должен решиться или на конфликты с ТСО, или на реконструкцию теплопункта. При независимой системе контроль нужен за обраткой только со стороны сети.

Ай, Татьяна! А они (эти обратки) никоим образом не связаны и "живут своей жизнью" ?
Куда-то постоянно уводите своими комментариями. Отдаляетесь от сути вопроса который задает Jakina.

Вы очень сильно заблуждаетесь. Это связано с технологией производства тепловой энергии. В двух словах - эффективности и надежности работы котлов...

Я вот только одного не понимаю. Это только у нас сработала следующая очерёдность событий:
"Повышение тарифов - 100% учёт - расчёт за реально потреблённые MWh - заинтересованность потребителя в рациональном использовании тепловой энергии - наладка теплоузлов (сначала без их реконструкции, затем с реконструкцией) - снижение температуры обратки на теплоисточниках на 5-10 градусов ниже отопительной - переход вопроса в область второстепенных"?
Нет, ну контроль за обраткой естественно ведётся. Но больше для того, чтобы потребителю своевременно подсказать, что у него регулирующий клапан заклинило (например) и в конце месяца счётик нехилый вылезет.
Простая наладка теплоузла и устранение перетопов сразу же обратку снижают. Ведь жильцы, узнав что в соседнем доме счёт за последний месяц изрядно меньше был, обслуживающей фирме весёлую жизнь устроят.

З.Ы.
Хотя от темы мы что-то в сторону ушли.

Да, друзья спасибо за столь бурное обсуждение особенностей Российского теплоснабжения, однако можно вернуться к существу проблемы.
Существующие теплообменники увеличить нельзя. График пока повысить тоже нет возможности, но будем надеятся на будущее.
Проектировать следующие ТП на график 90-70 - бессмысленно, т.к. по существу при графике 90/70 вообще не имеет смысла делать ТП, поскольку СО имеет тоже график 90/70.
Имеет ли смысл проектировать ТП хотя бы на 105/70 или 100/70 - изменится ли от этого теплопередающая способность теплообменников?

Имеет смысл навести порядок, а не судорожно пытаться исправлять его (беЗпорядка) последствия .
Если выдаются ТУ на 110/70 они (эти температуры, как минимум) должны иметь место быть.

Всё бессмысленно!
Системы отопления надо проектировать на график ниже чем график теплосетей, н.п. 80/60*С или 70/55*С. Тогда будет поле регулирования температуры СО даже если температура сетей не выдерживается.
При независимом подключении обратка в сети будет как минимум на 5*С выше, чем обратка из системы отопления.

Поправлю:
При независимом подключении обратка от отопительного подогревателя будет как минимум на 5*С выше, чем обратка из системы отопления.
Обратка в сети определяется другими факторами.

Приветствую Всех !

Подскажите, плиз, в каком разделе на этом форуме можно почитать и пообщаться про модернизацию теплоузлов отопления многоквартирных домов и системы климат-контроля дома ?

Попробуйте воспользоваться форумным поисковиком.
Эти темы много раз обсуждались.

Я вообще то спросил про раздел с этими темами. Или на этом форуме интересющие меня темы в разных разделах ?

начните здесь

Как я понял отдельного раздела на этом форуме нет. Очень жаль...

Убедите нас в такой необходимости и он появится )

Мне этот форум посоветовал человек, сказал что тут можно найти информацию по модернизации элеваторов систем отопления МКД на автоматизированные системы. Я зашёл, открыл раздел Теплоснабжение, а тут всё темы про котлы. Может я форумом ошибся ?

Не правда. Есть всё, только нужно научится искать.

Становись топстартером и все будут работать тока на тебя! А сам уж отделяй зерна от плевел...

Элеватор это смесительный насос, струйный. Но для его работы нужен располагаемый напор сетей, также влияет температура этих сетей, и еще сопротивление внутренней системы отопления. Как правило, раньше, при сопротивлении отопления более 3 метров вод.ст. рекомендовали вместо элеватора электрический насос.
Элеваторы есть регулируемые, но у них есть недостаток. Зависимость от сетей, и они не могут достигать смешение более 3-4, опять же если в системе сопротивление маленькое. Единственный плюс - не требуется дополнительной энергии для работы.
С электрическим насосом наоборот - он независим от сетей и внутренней системы, но требует электричества. Можно отладить смешивание какое нужно.

ЗЫ
Высокая обратка не выгодна ни потребителю, ни источнику...

Самый дешевый вариант - предусматреть обводную линию через теплообменник, если позволяют давления и перемычку между подачей и обраткой. Получится комбинированная схема - пока у вас график 90/70 - работает зависимая схема. Как ввели мощности и получили 110/70 перекрываете арматуру и получаете независимую схему.

Иногда за высокую обратку штрафуют и приходится обратку после ТО вентиляции, пускать на ТО ГВС.