Волков боятся, в лес не ходить...

Я подумал о статье в СТА №1 2001г, стр. 71


Ну, что тут ответить? Когда пойдете экзамен на группу по электробезопасности сдавать вот так с порога членам комиссии и скажите. Интересно что они вам порекомендуют по поводу нормативных документов. 90% "борозописцев" сдуваются перед инспектором, а остальные 10% сливаються перед прокурором.



А не ставит он потому, что за электроустановку он отвечает.


Да вы вначале на объект к нормальному энергетику зайдите (йоклмн) без лицензии СРО и удостоверений по электробезопасности.

Не поверите, многим производителям на СРО до лампочки. Представляю себе картину, заказчих хочет купить себе оборудование например для проката или упаковки, а "нормальный энергетик" не пускает потому что нет лицензии СРО.
Или Вы знаете где есть СРО станкостроителей?


теперь про ПУЭ

ПУЭ вырос из ГОСТ Р 50571 в котором было определение "Электроустановки зданий"
в СНиП 31-06-2009 есть определение что такое "Общественное здание" и туда не входят производственные помещения и сооружения.

В середине седьмой главы, не поверите, всплывают ещё всякие электроустановки, сварочные, печи, электролизные...
всплывает и термин про производственные помещения. Но там нет станков и прочего оборудования, телевизоров роутеров и компьютеров.....и дофига чего нет.

Но почему то многие пытаются натянуть ПУЭ на всё подряд. Следуя их логике, машина заехавшая в гараж становится "Электроустановкой здания"

Если у вас операции отмеченные звездочкой:14. Работы по монтажу технологического оборудования:
Монтаж электротехнических установок.
Монтаж компрессорных машин, насосов, насосных агрегатов общего назначения и вентиляторов.*
Монтаж компрессорных агрегатов и детандеров поршневых, центробежных.
Монтаж вентиляционного оборудования.
Монтаж оборудования связи, телефонных станций и коммутаторов системы МБ директорской, диспетчерской и учрежденческой связи и телефонных и квазителефонных станций.
Монтаж приборов, средств автоматизации и вычислительной техники.
Установка индикаторов, датчиков, сигнализаторов различных параметров.
Установка аппаратуры оперативного контроля и управления, сбора и передачи исходной информации.
Установка панелей, щитов, штативов, пультов.
Монтаж систем видеонаблюдения.
Монтаж систем контроля и ограничения доступа.
Монтаж аппаратуры электрической тревожной, пожарной, вызывной и дистанционной сигнализации с блокировкой поверхностей.
Монтаж оборудования сельскохозяйственных производств, в том числе рыбопереработки и хранения рыбы.*
Монтаж оборудования предприятий пищевой промышленности.*
Монтаж оборудования предприятий промышленности средств связи.*
Монтаж аппаратуры связи шахт и железнодорожного транспорта.
Монтаж оборудования предприятий электронной промышленности.*
Монтаж оборудования предприятий и объектов бытового обслуживания и коммунального хозяйства.*
Монтаж оборудования учреждений здравоохранения и предприятий медицинской промышленности.*
Монтаж оборудования предприятий кинематографии.*
Монтаж оборудования сооружений связи.*

15. Работы пусконаладочные:
Пусконаладочные работы электротехнических устройств.
Пусконаладочные работы автоматики в электроснабжении.*
Пусконаладочные работы автоматизированных систем управления, сигнализации и взаимосвязанных устройств.*
Пусконаладочные работы программного обеспечения вычислительных комплексов.
Пусконаладочные работы автономной наладки систем.*
Пусконаладочные работы комплексной наладки систем.*
Пусконаладочные работы и испытание систем вентиляции и кондиционирования воздуха.*
Пусконаладочные работы холодильных установок.*
Пусконаладочные работы теплосилового оборудования.
Пусконаладочные работы водогрейных теплофикационных котлов.*
Пусконаладочные работы котельно-вспомогательного оборудования.*
Пусконаладочные работы средств телемеханики.*
Наладки систем вентиляции и кондиционирования воздуха.*
На объектах попавших в :
Статья 48.1. Особо опасные, технически сложные и уникальные объекты

[Градостроительный кодекс РФ] [Глава 6] [Статья 48.1]
То лицензия СРО обязательна.





Повторю свой вопрос: точно в ПУЭ нет требований к сечению жил устройств связи? Станки и телевизоры не являются потребителями электрической энергии? Они у вас на керосине работают?

Точнее если работы без звездочки или работы со звездочкой, но на объектах подпадающих в ст. 48.1, то лицензия СРО обязательна.
Приказ Министерства регионального развития РФ от 30 декабря 2009 г. N 624 "Об утверждении Перечня видов работ по инженерным изысканиям, по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства" (с изменениями и дополнениями

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/2324806/#friends#ixzz43kW2kKOp

Шкаф автоматики не поднадзорен ПУЭ (или ГОСТ Р, заменившим отдельные главы ПУЭ)? А как тогда выполняются и решаются, хотя бы:
1. Защитные меры в электроустановках от поражения эл. током?
2. Выбор и монтаж оборудования в зависимости от взрывопожароопасных зон?
3. Вопросы сближения электропроводок автоматизации с коммуникациями инженерных систем?
Нет, я не призываю везде класть 1,5 квадрата. Просто надо знать (на) что можно положить, а на что нет

Дополнение -если работа ведётся в строящемся или реконструируемом здании. Если здание сдано в эксплуатацию, то СРО не нужно.

Ну наконец то здравая мысль. Они работают на том что обеспечит энергетик, но вот тут я начинаю ему про ПУЭ рассказывать, если запитка влияет на работоспособность станка.

Теперь про много букв, там где звёздочки искать.
Весь текст начинается с "Монтаж" и "Пусконаладка"
Купив сложное оборудование, которое не на каждом углу продаётся, заказчик всегда обращается за пусконаладкой к производителю, точнее это изначально в договоре. Заказчик не купит кота в мешке, чтобы потом выяснять кто из кучи подрядчиков накосячил. Но если ему СРО обязательно, никто не мешает ему взять эти проблемы на себя, решается до подписания договора о покупке станка. Ну ни разу таких заков не встречал, которые про СРО спрашивали.



Тут нужно рыть отраслевые стандарты, к сожалению от ПУЭ больше проблем чем пользы.
http://www.news.elteh.ru/arh/2004/26/03.php
интересная и очень старая статья на тему что ПУЭ это отстой.

Ну, так поэтому, на сколько я знаю, часть глав заменена на ГОСТы. В Украине " по-старинке" "допиливают" главы, фактически полностью заменяя содержимым из стандартов МЭК. А компетентным органам все равно почем бить - по паспорту или по морде по ПУЭ или по ГОСТу

Глава 3.4. Вторичные цепи

http://normative_reference_dictionary.acad...%B2%D0%BA%D0%B0

Под какое количество предложенных определений электроустановок попадает щит автоматики? Если тянуть за уши, то под 1-2 определения. На предприятии электроустановка - это то, что обслуживает дежурный электрик. Киповская часть для него- потребитель электроэнергии, типа компьютера шкафного исполнения. Граница проходит по автомату питания. Или монитор это тоже электроустановка, причём передвижная?
Кстати, по любому определению зарядка телефона - это именно передвижная электроустановка. А там провод питания тоньше.

)

Граница не проходит, она на замке. Киповцы точно также получают группу по электробезопасности и выполняют требования ПУЭ, ПТЭЭП и ПОТ Р М-016-2001.


Правильно. Теперь открываем документацию, например на Симатик:
Таблица 2-3 Правила для электромонтажа
Правило для гибкая линия гибкая линия с жильной конечной гильзой
Попер.сеч. линии max. 0,25...1,5 mm2 0,25...1,5 mm2
Кол-во на соединение 1 max. 2 (в конечной гильзе)
Лично я не вижу коренных противоречий при выполнении требований ПУЭ и рекомендаций производителя. Хоть 1 квадрат бери, хоть 1,5.
А вот те кто кричал об эзернетовском кабеле, пробовали сами AWG 24 под винт посадить?

Так и до компа с сечением дорожек 1,5 мм2 и гильзами в корпусе .дойти можно

"А вот те кто кричал об эзернетовском кабеле, пробовали сами AWG 24 под винт посадить? "

Пробовали. Сажали не единожды, и, как правило, именно контрольные кабели с сечением 0.5 - 1.0 применяем для всех внешних сигнальных цепей. Никаких проблем ни разу в глаза не видели, особенно по части "посадить под винт". У многих контроллеров и периферийного оборудования больше ничего и не посадишь.
P.S. Кстати, и упомянутые "24" никаких особых забот не вызывают, обжимаются наконечником, и делов-то.

Мне интересно как сторонники минимального сечения от 1,5 мм.кв. витую пару в RJ45 опрессовывают

У меня 4 группа административно-технического персонала без права оперативных переключений в действующих электроустановках. Я с такими правами делаю что считаю нужным в шкафу автоматики, но в электрощитовую без дежурного электрика не хожу, а с ним только говорю ему, что мне нужно и наблюдаю, как он выполняет. Потому, что так написано в правилах безопасности. Как только я соглашусь с Вами, что щит автоматики - действующая электроустановка, я перестану самостоятельно работать в щите автоматики и буду вызывать для этого дежурного электрика. Хотя у него и своих дел по горло и в автоматике он не разбирается.

У меня по молодости постоянно возникало неприятие того, что релейная защита- это не защита, собранная на реле, а комплекс автоматических устройств, предназначенных для быстрого выявления и отделения от электроэнергетической системы повреждённых элементов этой электроэнергетической системы в аварийных ситуациях с целью обеспечения нормальной работы всей системы. Микропроцессорный прибор в электроэнергетической защите - это релейная защита, а релейная схема аварийной защиты котла - это просто релейная схема. Понять это нельзя, можно только привыкнуть. Также и электроустановка - не любое электротехническое изделие, а только то, которое предназначено для производства, преобразования, передачи, распределения или потребления электроэнергии.

Только не смейтесь.

С производителями телевизоров, станков и прочего всё просто. Если сгорел дом из-за телевизора, отвечает производитель (если не докажет что качество эл.энергии далеко вне стандарта)
---------------------
А если дом сгорел, из-за КЗ проводки, тут крайнего хрен найдёшь, подрядчик на субподрядчике и субсубподрядчиком погоняет, причём у вех СРО, лицензии и прочие медальки.
Такое впечатление что строители специально так всё запутали, чтобы виновного среди найти не смогли...

Вместо зачистки зажигалка и ногти. (гемор, согласен, но одна моя старая зачистка не повреждает жилы)
Для НШВИ 0.5 сгибаю пополам, стараюсь чтобы гильза обжала часть изоляции. (только многожильный мягкий пользую) Обжимка на четыре губки (квадрат) из Китая.
НШВИ 0.35 вообще без проблем всю мелочь обжимает.
оказывается существуют 0.24, но в руках такие не держал.
http://kvt.su/production/sleeve-connectors/nsvi/

Для подключения к управляющим клеммам частотника (от контроллера) почти всегда использую телефонный плоский на 4 жилы, иногда подобный круглый с большим числом жил. Чистить и обжимать конечно не так удобно как 0.5, но зато не нужно заморачиваться с прокладкой в спиральке вне короба, и выглядит аккуратнее.

RS485 на дельтовский частотник, только телефонные удлинители (кто в курсе тот поймёт), иногда несколько проводов от разных частотников в один наконечник подходящий по размеру, 485 позволяет ветки по метру, два метра...

Давно в компьютере кабеля под винт расключаете ? Или лень читать о чем пишут?


Опрессовку и под винт различаете?


Так то AWG24 наружный диаметр 0,51 мм, сечение 0,2 . Откуда у Вас то 1мм? Сказочник.


На "гайки" есть оперативный и ремонтный персонал. Правила совмещение обязанностей допускающего и производителя работ вы должны знать


Любое электротехническое изделие. Назовите, то которое не потребляет электроэнергию.

Вообще то в посте Александра написано о том что он использует "контрольные кабели с сечением 0.5 - 1.0" и "и упомянутые "24" никаких особых забот не вызывают" т.е. витую пару тоже использует, вероятно для RS485.

Вы же libra прочитали не то что написано, а то что сами придумали.
ПУЭ так же читаете?

Да уважаемый товарищ libra, похоже, кроме ПУЭ и не читает ничего. Заклинило его на ПУЭ, видимо настольная, и единственная книга.

Прекрасно различаю. И еще раз акцентирую Ваше внимание. Как опрессовать в разъем RJ45 сечение 1,5мм.кв.?

Что бы не было "я тебе про Фому, ты мне про Ерему". Я спрашиваю именно про разъем. Под винт можете сети TCP монтировать, пожалуйста, это уже проблемы заказчика, ему мучатся.

Что-то я упустил нить спора...
Кто-то может сформулировать внятно - о чем спорим?
Каким минимальным сечением можно прокладывать цепи управления в электроустановках?
Относится ли шкаф управления (шкаф автоматики) к электроустановке?
Относится ли квартира к электроустановке?
Относится ли компьютер к электроустановке?
Есть ли в ПУЭ разграничения для проводок напряжений 220В, 380В
и более низких напряжений - 48В, 24В, 12В ?
Действует ли ПУЭ на сети связи ?

А то вот этот вопрос
Как опрессовать в разъем RJ45 сечение 1,5мм.кв.?
вообще странный...
Кому надо прессовать 1,5 кв в RJ45 ?

Изначально вопрос был о длине кабелей до датчиков и кто-то сказал, что электроустановке по нормативным документам минимальное сечение 1,5мм.кв. даже для кабелей управления...
Ну а дальше понеслось, относится или нет все кабельные сети под действия тех или иных нормативов, вот в этом и спор.

А вот кому надо использовать минимальное сечение 1,5 я задал вопрос, как они его опрессуют. Путаница теплого с мягким

На эти вопросы аргументировано и практически полно ответил Михайло в посте №61.

вот только некоторые все эти пункты трактуют как угодно

Лично я трактую их как в хлам устаревшие.

любые правила по тб пишутся чьим-то здоровьем. пуэ это тоже тб по сути. а люди не меняются в лучшую сторону никогда.

С точки зрения известного Гарри Дасько, ссылку на статью я приводил выше, ПУЭ безнадёжно отстал от стандартов и современности.
Вторая проблема, с точки зрения ПУЭ квартира это электроустановка, машина в гараже это тоже электроустановка.
-------------
Лень копать, фонарик или калькулятор это электроустановка? Кто знает?

Не все квартиры и машины, а только те, которые предназначены для производства, преобразования, передачи, распределения или потребления электроэнергии.

Ну как с этим поспорить, конечно только некоторые. но только энергетик и проверяющий в этом вопросе разбираются...

"ПУЭ-7 в разделе 1.1 дает такое определение:

1.1.3. Электроустановка - совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другие виды энергии.

А отсюда можно сделать вывод, что электроустановкой можно считать любое помещение, в которое проведено электрическое освещение или в котором есть хотя бы одна действующая электрическая розетка, вентилятор, или хотя бы даже просто через которое проходят электрические провода. Кто-то не согласен? Пожалуйста, возражайте."
http://pue7.ru/news.php?readmore=1
Т.е. к электроустановкам не относятся только квартиры и машины, в которых нет проводов.

Это просто квартира с электропроводкой, а не электроустановка.

Моя квартира предназначена для проживания в ней людей, поэтому она не электроустановка. Лестничная площадка, где стоят счётчик и автоматы, предназначена для доступа людей у квартирам, поэтому она не электроустановка. Трансформаторная будка, которая стоит рядом с домом, предназначена для трансформации и распределения электроэнергии, поэтому она заперта, обслуживается специально подготовленными людьми и является электроустановкой. Чтобы это понять, достаточно немного логики и знания русского языка.
А электропроводка в моей квартире предназначена не для распределения электроэнергии - это самоцель, а для удовлетворения моих бытовых и культурных потребностей. Вот электрочайник - это электроустановка, но у меня его нет, чтобы не признали квартиру вспомогательным помещением для него и не закрыли в неё мой доступ.

Здравый смыс всегда уступает уверенному, агрессивному маразму, это мне открылось ещё в студенческие годы.

Это как бы анонсом...

ГОСТ 30331.15-2001 "Электроустановки зданий. Часть 5. Выбор и монтаж электрооборудования. Глава 52. Электропроводки" таблица 52J.

ПУЭ, табл. 2.1.1.

Сам лично не закладываю проводки ниже 0.5 кв.мм. никогда. Слишком высокий риск повредить даже при прокладке, не говоря уже о том, что ваш кабель два раза прибьют гипсокартонщики и плиточники.

Одно время (до кризиса) для всех датчиков и приводов закладывал ВВГ 2х1.5 и 4х1.5 (кроме чувствительных к наводкам, в основном это российские контроллеры). Прекрасный кабель, срок годности 15 лет. Обжимать не надо. Однозначная цветовая маркировка. Можно заодно подключить насос и вентилятор. В спецификации 2 строчки, плавно переходящие от одного объекта к другому. Не лезет только в некоторые частотники (в неумелых руках). Щас заказчик пошёл нервный, судорожно листающий сметы, поэтому иногда беру КСПВ(Э)(В) для сигналки. У этих кабелей жёсткое кидалово - берёшь 0.5 - это оказывается 0.2 (продают по диаметру).

В проектах Олдскул проектировщиков всегда КВВГ.

Интуиция - вещь занятная... Аргументация нулевая. Ваша квартира - электроустановка и в ней приняты меры защиты от поражения током в соответствии с ПУЭ. Вы ошибочно представляете себе электроустановку как некий электрический опасный объект, например, подстанцию...

Я в качестве аргумента использовал исключительно определение электроустановки из ПУЭ. Нигде не сказано, что в неэлектроустановках не действуют законы физики, действующие в электроустановках. Но, повторяю в который раз, в ПУЭ сказано, что, электроустановка это совокупность машин, аппаратов,линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования её в другой вид энергии . И никто не пытается рассуждать по существу и предложить хотя бы другую трактовку определения из ПУЭ. Но большинство пытается произвольно и беспредельно расширить его. Вот здесь чистая интуиция. Если в трансформаторной будке провод и в ящике провод, значит ящик - это электроустановка. Даже если он в ящике никуда не подключен, бухтой лежит. Ведь подключить то можно.

Парни, тема фонарика и калькулятора как электроустановки ещё не раскрыта....

Вы включаете утюг в розетку, т.е. преобразуете электрическую энергию в тепловую. Аргумент о том, что квартира предназначена не для преобразования энергии, а для проживания, не канает, иначе можно сказать, что и цементный завод предназначен для производства цемента, а не для преобразования энергии. А то получается, что электроустановки - это только электростанции и электроподстанции, а это ведь не так?
Казуистика с этой нормативкой. Я давно пришел к выводу, что законы и правила создаются с умыслом, чтобы контролирующие органы всегда имели возможность прищучить подконтрольных, поскольку формулировки расплывчаты и допускают произвольные толкования.

Утюг это бытовое устройство для глажки белья и иногда для выбивания долгов. Для получения тепловой энергии штатно он не используется, хотя возможно где то им и греются.
Т.е. назначение и область применения, указанные изготовителем, являются признаком принадлежности к электроустановке, а не хитроумные доводы на форуме.

То же и касательно фонарика и калькулятора

Я видел, как на утюге жарили яичницу студенты в общаге. Это из серии кипячения воды лезвиями.

Иногда еще спину греют.

Спорьте с ПУЭ

Вы пытаетесь утверждать что утюг не преобразует эл.энергию?
или в ПУЭ где то оговорено что устройства преобразующие эл.энергию в тепловую, применяемые для глажки белья не являются электроустановкой?
-------------
Где в ПУЭ явно указано что устройства для преобразования эл. энергии в свет, с автономным источником питания, не является электроустановкой (фонарик)

-----------------
Конечно мои доводы это полный абсурд, но тупые энергетики именно так и выпендриваются.

ПУЭ это для электроустановок, а утюг не электроустановка . а устройство для глажки белья.
Фонарик устройство для подсветки , а не электроустановка, есть общероссийский классификатор продукции туда носом и ткните сильно умных электриков.
в общем то их претензии обычно сводятся к дай на клюв че нибудь.

Интуитивно я чувствую, что квартира это не электроустановка, а потребитель (абонент), но готов уступить в этом уверенному, агрессивному маразму, не уверенному и не агрессивному уступать не будем. ))

Мне понравилось недавно предприниматель один критиковал новое постонавление по животноводству, пришел в министерство за разъяснением двоякого смысла текста постановления, ему там говорят: будут проблемы - приходи, порешаем. Он: а остальные несколько тысяч таких же предпринимателей по всей стране то же "приходи, порешаем"? Вопрос остался без ответа.