и еще и без образования совсем. Наберут таких в счетоводы и вот они букве следуют не понимая ни духа , ни правильного понимания буквы.
Что, не можешь Т н.в. увидеть? МАЛАДЭц. Отгадал все буквы и не смог прочитать слово.

Это в прокуратуре объяснят и про дух и про понимание буквы.

Ну нет, чтоб так эффектно лёгким движением руки, ткнули пальцем туда где необразованные должны увидеть, то что не видят. Так нет - проще начинать "тыкать", в этом видимо заключается понимание образованности.

И прокуратура в курсе и много кто еще и все правильно и в порядке. Эт вы там придумали себе как великий заслон из ПП РФ 354, но до начала его применения и в полном соответствии с ним же еще очень внимательно надо определить сперва расход фактический теплоносителя, потом расход тепла фактический, а уж потом.. от этого определенного расхода и начислять плату по 354 -му. Вам до таких аспектов еще лет 10 плестись вашими темпами.

А ткнул куда надо уже многократно, только вот не видишь ни хрена. Как в своих постах 2016 года, так и сейчас- сколь же дурку то гнать будешь?

У Вас что, школьная программа окончательно исчезла из памяти? Среднюю величину вычислить не можете.
Может хватит ерундой болтать. Не умеете читать нормативку, читайте как это суд делает.

"Порядок определения объема коммунального ресурса, поставляемого в многоквартирные дома для оказания коммунальных услуг, в силу пункта 10 части 1 статьи 4 и статьи 8 ЖК РФ в приоритетном порядке регулируется нормами жилищного законодательства.

В части 1 статьи 157 Жилищного кодекса Российской Федерации, так же как и в пункте 1 статьи 544Гражданского кодекса Российской Федерации, в качестве общего правила предусматривается, что плата за коммунальную услугу (энергию) рассчитывается исходя из объема ее потребления, определяемого по показаниям приборов учета.

Однако порядок определения объема энергии в случае отсутствия приборов учета в жилищном законодательстве существенно отличается от порядка, предусмотренного общегражданским законодательством.

Статьей 4 Федерального закона "О введении в действие Жилищного кодекса Российской Федерации" установлен безусловный приоритет норм жилищного законодательства перед нормами других законов и иных нормативных правовых актов, регулирующих жилищные отношения.

В отличие от пункта 1 статьи 544 Гражданского кодекса Российской Федерации, предусматривающего возможность установления расчетного способа объема потребленной энергии в законе, иных правовых актах или соглашении сторон, жилищное законодательство не допускает возможности определения по соглашению сторон способа определения объема энергии (коммунальной услуги), подлежащего оплате абонентами-гражданами, использующими ее для бытового потребления.

Следовательно, подлежащее оплате количество энергии при отсутствии приборов учета должно определяться не диспозитивной нормой пункта 1 статьи 544 Гражданского кодекса Российской Федерации, а императивным правилом части 1 статьи 157 Жилищного кодекса Российской Федерации.

Исполнитель коммунальных услуг не должен оплачивать ресурсоснабжающей организации энергию в объеме, определенном иначе, чем определяют этот объем граждане-потребители, оплачивающие энергию (коммунальные услуги) исполнителю коммунальных услуг.

Ввиду того, что Ответчик является управляющей организаций и в силу ст. 161 ЖК РФ обеспечивает предоставление коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах, то отношения между энергоснабжающей организацией и управляющей организацией по поставке и осуществлению расчетов за поставленный коммунальный ресурс в спорный период регулируются Правилами предоставления коммунальных услуг гражданам, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 23.05.2006 N 307.

Определением Верховного суда РФ от 02.11.2015г. по делу № 305-ЭС15-7767 установлено,, что отношения по предоставлению коммунальных услуг подпадают под действие жилищного законодательства - подпункт 10 пункта 1 статьи 4 ЖК РФ и в силу прямого указания статьи 4 Федерального закона от 29.12.2004 N 189-ФЗ "О введении в действие Жилищного кодекса Российской Федерации законы и иные нормативные правовые акты применяются постольку, поскольку они не противоречат Жилищному кодексу Российской Федерации......"

https://sudact.ru/arbitral/doc/OoZSyuNnUSL1...os=1752#snippet


ВС РФ
"Коммерческий учет тепловой энергии, теплоносителя осуществляется в соответствии с правилами коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя (пункт 7 статьи 19 Закона о теплоснабжении, постановление Правительства РФ от 18.11.2013 № 1034 "О коммерческом учете тепловой энергии, теплоносителя").

В то же время в отношении определения объема коммунальных ресурсов , поставленных в многоквартирные дома, действует специальное правовое регулирование, имеющее в силу статьи 4 ЖК РФ приоритет перед законодательством о теплоснабжении.
...
Таким образом, возможность расчета по тепловым нагрузкам или по прибору учета, установленному в центральном тепловом пункте с возложением на исполнителей коммунальных услуг стоимости тепловых потерь в сетях, не являющихся общим имуществом собственников помещений многоквартирного дома, жилищным законодательством не предусмотрена.
...
Управляющая компания как исполнитель коммунальных услуг не имеет собственного экономического интереса в приобретении коммунальных ресурсов и фактически действует как посредник между потребителями коммунальных услуг и ресурсоснабжающими организациями. Исходя из статуса исполнителя коммунальных услуг, а также учитывая требования пункта 8 Правил № 307, пункта 13 Правил № 354, предписывающих соблюдать требования Правил предоставления коммунальных услуг в договорах ресурсоснабжения, управляющая компания должна оплачивать коммунальные ресурсы в том объеме , в котором его должны оплатить в совокупности конечные потребители по установленным для них правилам. Законных оснований возлагать на управляющую компанию оплату коммунальных ресурсов в большем объеме , не имеется.
..."
https://sudact.ru/vsrf/doc/b08wD7parOJ1/?vs...os=2362#snippet

Вся эта портянка в итоге снова сводится к п59 пп 354- по фактическому объему- вот и определяйте фактический объем. И обратите внимание, что у вас термины расход теплоносителя и расход тепла никак не отзываются.хотя и они первоосновны в определении объема предоставленных услуг. Комерс, что с вас взять. У нас даже юристы в ТСО и УК такое с полпинка различают.

А я разрешение спрашивал? Что и как определять я и без Вас знаю. И определение Верховного Суда РФ для Вас портянка, Вы кем себя возомнили?

У кого "у нас"?
Лень почитать нормативку? Цитирую
"коммунальные услуги" - осуществление деятельности исполнителя по подаче потребителям любого коммунального ресурса в отдельности или 2 и более из них в любом сочетании с целью обеспечения благоприятных и безопасных условий использования жилых, нежилых помещений, общего имущества в многоквартирном доме в случаях, установленных настоящими Правилами, а также земельных участков и расположенных на них жилых домов (домовладений). К коммунальной услуге относится услуга по обращению с твердыми коммунальными отходами;
(в ред. Постановлений Правительства РФ от 26.12.2016 N 1498, от 27.02.2017 N 232)
"коммунальные ресурсы" - холодная вода, горячая вода, электрическая энергия, газ, тепловая энергия, теплоноситель в виде горячей воды в открытых системах теплоснабжения (горячего водоснабжения), бытовой газ в баллонах, твердое топливо при наличии печного отопления, используемые для предоставления коммунальных услуг и потребляемые при содержании общего имущества в многоквартирном доме. К коммунальным ресурсам приравниваются также сточные воды, отводимые по централизованным сетям"

И обратите внимание на "первооснову". Убеждён ваши юристы и без полпинка, в отличии от Вас это знают.

Вы как попугай пишите одно и то же полностью не понимая того, что и сами размещаете. И портянки не по делу спамите на форум.
Вы когда поймете ЧТО обозначает в ПП 354 п59 - фактическое потребление? Что вы все про отплату его, сперва с колвом потребленного тепла разберитесь.

Научитесь читать для начала, потом выступайте.
Не п.59, а п.59(1) и не "фактическое потребление", а "... рассчитанный среднемесячный объем потребления коммунального ресурса...".
Вспомните школу уже, как среднее вычислить.
И достаточно об одном и том же.

Реально учетчик- кроме школьных знаний никаких других не обнаруживает.

УК занимает "тупую" позицию. Сколько вы нам выставили в 2016 году, столько мы и выставили жителям. На самом деле думаю УК не та организация, которая себе в убыток будет работать. Думаю они выставляли всё как положено. Есть распечатки за 2016 год где часть дней теплосчетчик не работал, а УК говорит что нужно выставлять столько, сколько по показаниям натикало. А суд встает на сторону жителей. Поэтому и нужны НПА о том, как определить, что небаланс выше допустимого.

Извините если не по месту!
Постановление Правительства РФ от 18 ноября 2013 г. N 1034
"О коммерческом учете тепловой энергии, теплоносителя" пункт 84 гласит: "При возникновении разногласий между сторонами договора по корректности показаний узла учета владелец узла учета по требованию другой стороны договора в течение 15 дней со дня обращения организует внеочередную поверку приборов учета, входящих в состав узла учета, с участием представителя теплоснабжающей организации и потребителя". Как вы себе представляете поверку (не проверку) с участием теплоснабжающей организацией и потребителя.

Да никак.
Можно это назвать косноязычием.
ТСО требует - потребитель организовывает поверку - ТСО и потребитель проверяют, подписание акта.

Все тот же пункт 84 гласит: "При возникновении разногласий между сторонами договора по корректности показаний узла учета владелец узла учета по требованию другой стороны договора в течение 15 дней со дня обращения организует внеочередную поверку приборов учета, входящих в состав узла учета, с участием представителя теплоснабжающей организации и потребителя". Я так понимаю всех приборов учета (расходомеры, тепловычислитель, термопреобразователи, преобразователи давления) входящих в состав узла учета тепловой энергии. А если осуществили внеочередную поверку только одного прибора учета (например расходомер на подающем трубопроводе) и он не прошел поверку, является ли это законным основанием для определения израсходованной тепловой энергии расчетным методом.

На более глубокое изучение Постановление Правительства РФ от 18 ноября 2013 г. N 1034 меня с подвигла следующая ситуация. УУТЭ установлен на границе балансовой принадлежности (за эксплуатацию отвечает потребитель). В один прекрасный момент Потребитель инициирует внеочередную поверку 2 расходомеров (обратка, подача), затем приносит акт дефектации и ремонта СИ на один из них, где написано "Основная относительная погрешность измерения объема превышает предел допускаемого значения" и просит перерасчет потребленной (израсходованной) тепловой энергии. Законно ли требования Потребителя? О нарушениях в функционировании УУТЭ Потребитель не сообщал.

Пункт 86 гласит: "При выявлении нарушений в работе узла учета количество израсходованной тепловой энергии определяется расчетным методом с момента выхода из строя прибора учета, входящего в состав узла учета. Время выхода прибора учета из строя определяется по данным архива тепловычислителя, а при их отсутствии - с даты сдачи последнего отчета о теплопотреблении". Подскажите как в архивах тепловычислителя определить время выхода расходомера из строя (когда относительная погрешность измерения объема стала превышать предел допускаемой погрешности)?

Вы приложите распечатки с прибора там и посмотрим.

Вычислитель должен хранить часовые и суточные архивы. определенной "глубины". Можно проанализировать.

По моему мнению, этот вопрос нужно задавать организации, осуществившую поверку узла учета. Они имеют аттестацию и могут дать заключение на основании архивных данных. В любом случае их бумага будет для ТСО более высоким аргументом, чем ваша.

Ещё, может быть интересным, какой алгоритм расчета выбран в теплосчетчике. Модель и схема?
Например, при закрытой схеме, основной учет тепла может вестись по одному расходомеру, другой расходомер для контроля утечки и расчет тепла отдельной записью в архиве...

ЗЫ может, пустые разговоры, нормативно и законодательно не утвержденные, но вдруг при спорах поможет.. в чью-то пользу

Никак. Поверка и выполняется для того, чтобы определить величины погрешностей.

Пункт №86 предусматривает внеочередную поверку приборов учета, входящих в состав узла учета (расходомеры, тепловычислитель, термопреобразователи, преобразователи давления). Приборов учета (так всех или любого подозрительного)!!!
А если осуществили внеочередную поверку только одного прибора учета (например расходомер на подающем трубопроводе) и он не прошел поверку, является ли это законным основанием для определения израсходованной тепловой энергии расчетным методом?

Если уж "рубить сплеча", в прежнем виде - состав узла учета и каким алгоритмом происходило измерение тепла, узел учета не рабочий. Потому что "некомплект" приборов в узле...

остальное же, прения.. споры.
ваши оппоненты согласны на диалог, компромисс?
Есть узлы учета, где приборы могут отдельно поверятся, составные. При этом другие приборы могут оставаться поверенными.. Есть узлы учета, где приборы идут в комплексе, и поверяются вместе.
В паспорте тепловычислителя должно быть, он вторичный измерительный прибор, другие же приборы первичные преобразователи..
Какое значение имел этот расходомер в алгоритме учета?

ИМХО

во первых- вы ТСО? если вам приносят какую то поверку, то как без актирования и вас сняли счетчик? пересчет можно и это получится может дата снятия счетчика и далее по пп рф 354 если в две недели уложились с установкой обратно и актированием установки с вами. пересчет будет- вы не проиграете в цифрах и суммах.
Если один прэм не прошел поверку- это как? он в составе уутэ и это уутэ не ппошел поверку и нет уутэ значит и все по расчетному методу9 см.пп рф 354 какие периоды при этом как считают)

Я представляю интересы ТСО!
История. Потребитель 30.10.2019 г. проводил очередную поверку приборов учета (врасходомеров, тепловычислителя, термопреобразователей, преобразователей давления). Все приборы прошли поверку. После поверки составлен акт повторного допуска (акт периодической проверки) УУТЭ в эксплуатацию (подписан всеми сторонами). После чего потребитель видит, что М1-М2 имеет большие значения и инициирует внеочередную поверку только расходомеров (сняли расходомеры 16.12.2019 г.)!!! Приносит результаты поверки (акт дефектации и ремонта СИ). По результатам поверки основная относительная погрешность измерения объема (одного из расходомеров) превышает предел допускаемого значения. Потребитель хочет перерасчет с момента выхода из строя прибора учета (расходомера), не с момента снятия расходомеров на поверку (16.12.2019 г,). Имеет он (Потребитель) на это основания? Если да, то с какого момента перерасчет?

Заранее огромное спасибо за помощь!

Погрешность определяется в результате поверки. Другого способа нет. Поэтому момент выхода прибора из строя по архивам не определить. Хотя пока непонятно о каких величинах изменения расхода идёт речь.
А потребитель имеет право обратиться в суд.

с даты снятия на поверку . Даже если и с того дня взли прибор до конторы поверочной неделю.- см. пп рф354. но смотрите пересчет как делается- там первое время ( вроде две недели лишь для восстановлениЯ уутэ) по усредненке с учетом изменения т на улице, а только потом совсем по расчетному методу.
а вот для периода, когда уутэ лажал с показаниями, но еще не снят был на поверку- там много всяких аспектов. а вы. как сбытовое подразделение- приняли их показания молчком? или отказались их принять . ибо в них расхождение масс более приемлимой погрешности???

Уж больно юридически-правовой у вас вопрос. И еще раз прочитать пункт 86 "...Время выхода прибора учета из строя определяется по данным архива тепловычислителя, а при их отсутствии - с даты сдачи последнего отчета о теплопотреблении."
В архиве теплосчетчика скорее всего запишется нештатная ситуация изза отсутствия расходомера (снятый в поверку) за все время, с поправкой в алгоритм расчета или просто указанием нерабочего времени.

Непонятно каким методом потребитель определил дату начала неисправности, она так сильно заметна по распечаткам? балансу?
помоему, это уже спорные вопросы решаются в суде или мировой..
ИМХО

Система теплоснабжения открытая (отопление, ГВС). Количество тепловой энергии (Q), полученной потребителем за отчетный период, при условии работы теплосчетчика в штатном режиме, рассчитывается по формуле: Qиз= М1*(h1-hхв)-М2(h2-hхв), масса теплоносителя, потребленного за отчетный период, рассчитывается по формуле: Миз=М1-М2 (Методика осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя утв. приказом Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ от 17 марта 2014 г. N 99/пр). По срочным донесениям (показаниям, распечаткам, отчетам) потребитель и увидел что Миз=М1-М2 стал большим чем всегда (бало за отчетный период Миз=240 т, стало Миз=720 т). Увеличение масса теплоносителя потребленного за отчетный меня (что видно из показаний) ТСО не настаражило, так как система открытая. Потребителя очень насторожило, после чего он (потребитель) и инициировал внеочередную поверку расходомеров. После того как "насторожило" потребитель перестал предоставлять распечатки!!!

после окончания отопсезона придете к абоненту и сами снимите распечатки(вплоть до почасовых) и произведете перерасчет........за весь сезон . Но тут важно четко по нормативке действовать- будут вопли и скандал и важно не дать повода прицепиться к формальностям и вместе с тем не переборщить в предьявляемом и недобрать в положенном.
а у нас без распечаток, одной циферкой, показания не примут, что равно переходу на оплату по усредненке. так пару раз и на расчетный метод перескочить запросто.

То есть, спор в том.. чтобы пересчитать от "240т" и наверно вернуть тепло за "720-540"? У теплосчетчика не безграничный объем архива, хотя может достаточно суточных, должна хватить на сезон..

Мое мнение, если кого интересует)) источник не должен работать в убыток (в угрозы теплоснабжения), НО и не получать сверхпрофита (как монополия) что пахнет экономическим

вот тут как раз самое спорно-разнотрактуемое место.
ТСО будет и должно брать по показаниям УУТЭ- ежели по ежемесячно предоставляемой распечатке(предоставляемой в сбытовое подразделение ТСО) не стыкуется М1, М2 более 4% учетом расхода на ГВС и данных с этого счетчика гвс, то уутэ вышел из пределов установленных для коммерчесих узлов учета и подлежит поверке, но с даты обнаружения невязки пересчет должен пойти по усредненке за предыдущие периоды с учетом Тн.в. Если УК за 2 недели не установила обратно все детали уутэ взад поверенные где то там и показания ныне не выходят за пределы дельты в 4%( т.е. 2%+2%) и с учетом расхода на гвс,то переет по усредненке остается для этого периода прошедшего правильным и начинается новый период с вновь установленным поверенным уутэ.Ежели после поверки врет уутэ еще больше, что без предьявляемых распечаток странно принимать к учету, то показания уутэ не принимаются и срок тех двух недель ... завершился и терждем окончааания 2 месяцев для предьяв по расчетному методу. ивсе снятия оборудования уутэ проводддддяя участием ТСО и фиксацией показаний на момент изменения состояния. и никуда без распечаток!!!!!