Добрый вечер, коллеги.
Прошу помощи в толковании п. 7.8.1 СП 32.13330.2018

Правильно ли я понимаю, что ОСПС для автодорог должны сейчас рассчитываться как для предприятий 2 группы? Или в данном пункте вообще речь про то, что при любом дожде, рассчитанном на любой Р, использование обводной линии на таких ОСПС не допускается?

Для очистки стоков с автомобильных дорог нельзя разделять и сбрасывать нерасчетный дождь в водоемы, овраги и водотоки. Можно разделять и сбрасывать нерасчетный дождь в централизованные сети системы поверхностного водоотведения.

Но я давно уже говорю, что этим писателям надо руки оборвать за такие вот формулировки

А как это организовать? Чтобы согласовать, нужно дать расходы, а они нерасчетные

Получается, что если таких сетей нет - например автодорога внезапно находится за границами населённого пункта , то мы ничего разделять не имеем права и должны собирать и чистить весь расчётный дождь/100% среднегодового объема дождя?
А когда прошёл нерасчётный дождь - то пусть дорога будет затоплена из-за отсутствия разделительной камеры, лишь бы не сбросить в водоприёмник что-то неочищенное...

Навеяло:
Крестьяне плантации риса
Обильно водой поливают
Пусть лучше сгниёт, чем засохнет

не, намеренное разделение и аварийный перелив - разные вещи, имхо.

По СП мы очищаем 70% поверхностного стока, а по ФЗ мы в принципе неочищенный сток сбрасывать не можем
Но ничего, экспертиза может пропустить что угодно.
А может и не пропустить


"Поиграйте рельефом" (с)


Нерасчетный дождь не авария, а прогнозируемое событие, и аварийный перелив превращается в намеренный. имхо
Кстати, где-то сказано, что при аварии можно сбрасывать неочищенный сток в природу?

И степень очистки зададут в ТУ на сброс. Я ж говорю - писатели...

Каждый раз читаю и ничего не понимаю)) Так как делать то?

принять ту или иную "религию" и отстаивать ее)))

А потом перейти в веру эксперта

Там тоже не все так однозначно))

вот как раз идеальный вариант обратить его в свою веру!
а вот какие силы и средства использовать - это уже вопрос тактический.

Коллеги, для информации.
Запросили разъяснения у НИИСФ РААСН на эту тему.
Получили ответ, что на дорогах формальдегид и бензапирен, которыми категорически нельзя загрязнять окружающую среду, поэтому вне канализованных поселений надо с дороги чистить 100% среднегодового стока без разделительных. А нерасчётные объемы сбрасывать тоже нельзя, их надо направлять в буферные ёмкости и потом потихоньку откачивать и очищать...

Уточните, пожалуйста, у НИИСФ РАССН как рассчитать объем буферных емкостей для нерасчетных объемов дождя

ага. из-за этого идиотизма мне приказали убрать аварийные переливы с прудов. А объемы у меня - до 10 тыщь кубов , если через борт потечет - затопит зайцев, и дед Мазай не спасет.

И как без аварийного перелива?
По-моему, про аварийный где то было написано, что оборудуется.

Не повезло) Я видел проекты, где стоки с дорог через бочки в речку сбрасывались. И байпас был

Ну через борт уже далеко не 10 тыщ потечет

А не поделитесь письмом с ответом?

это понятно, но габариты какбе намекают на площадь зеркала воды
Я даже специально предлагаю сделать разуклонку обваловки так, чтобы в случае перелива все точечно на одну сторону бы текло, а не по всему периметру.

2 VIC: Посмотрим, чем эта песня в итоге закончится.

Господа, и чем эта песня в итоге закончилась? У меня сейчас похожая проблема...

у меня это закончилось тем, что я в HEC-RAS стал моделировать переполнение пруда
Теперь можно тыкать эти мультики начальникам-менеджерам, показывая как заливает их здания ниже по рельефу.
Я бы сюда гифку примерда добавил, но шото браузер (или форум) не пускает

Так ссылку на канал-телегу кинь, кто захочет - зайдет и посмотрит твою гивку с переполнением пруда.


На счет аварийных переливов. Экспертиза по нашим объектам категорически не приемлет авариного сброса.
После подобных замечаний, мы перестали делать аварийные переливы.


Вопрос в объеме пруда так и остался для меня открытым. В случае наличия ЛОС все понятно.
Но, когда нет ЛОС (нет специфических загрязнений) как рассчитать объем пруда: сутки, трое, месяц, полгода???

Хочется понимания

я тупой и в гаджетах слаб.

да и кто спецом там шариться искать будет мифическую гифку мифического пруда ?)
Надо шоб само в рот прилетело.

Кстати, этот пруд в свое время уехал в Роспотребнадзор хабаровского края с письмом сравнением рисков заражения источника водоснабжения.
Он во 2й зоне санитарной охраны сидит в качестве мероприятия по очистке реки, из которой народ воду пьет ниже по течению.
Там короче задача вообще нетривиальная была. Санитары полгода думали. Я уже уволился оттудова, но вроде экологичку с этим прудом прошли в итоге.

Ну я же пошарилась впрочем, меня нельзя ставить в пример, у меня странные интересы

от-от! Извращенка!

а по поводу позиции экспертов: я бы повоевал с ними. Отсутствие перелива: ну это дикость по-моему.
Гидрогеологи при планировании подземных разработок специально оценивают потенциальную энергию водонасыщеных горизонтов.
Ибо вода - это не шутки.

от извращенца слышу



Гидрогеологи это прекрасно. Но, я же не геолог. У инженера ВК другие задачи.
Интересоваться одно, делать расчеты, риски, моделирование - несколько другое.

Расчёт водопропускных труб под дорогами - чье?

Того, кто это любит и умеет.
Вот после этого видео я уверен что полюбишь
https://youtu.be/EXMkNXFeh_A
Ну и гидравлический калькулятор в цивиле. Он трубы до четырехочковых щелкает на раз-два.

Ну вот. Считай понравилось мне видео
Как теперь понять и полюбить этот расчет? Сивила у меня нет.

Подскажи методу, пожалуйста, натолкни на мысль и направь на путь истинный расчета малых водопропускных сооружений

Наталкиваю
https://docviewer.yandex.ru/view/17058280/?...CJ9&lang=ru

Пасиба эту я уже сама нашла, читаю )))

Сивил это всего лишь молоток для забивания гвоздей. Им надо заканчивать, а никак не начинать
Я не могу дать универсальную методу, могу тока рассказать как до этого докатиллся я:

а) простой расчет по Шези маленького лотка с одним уклоном и сечением
б) расчет по Шези участка с разными уклонами. Задать себе вопрос "а что проиходит в местах перелома профиля?
в) переход с равномерного установившегося течения на неравномерное: гидравлический прыжок подпор, число Фруда, водосливы... много всего
На вот тебе как пример мой видос про гидравлический прыжок. https://youtu.be/3TQPxlFJbkA

д) переход на неустановившееся течение (пускать волну). Но это уже для упоротых.




Открыл. Годная книга. Надо надыбать себе оригинал в личную библиотеку
Я правда курю справочники Киселева и Недриги. Но это дело вкуса. Просто я в них ориентируюсь уже хорошо: знаю где-что на какой странице.

Обрисую суть проблемы, с которой столкнулась.
Имеем внутриплощадочные дороги предприятия (безкатегорийные), эксперт требует расчет по каждой трубе (подпор, расход, скорость).
Как бы задача для гидравлика понятная, если говорить про трубу и движение жидкости по ней.
Но, если смотреть нормы дорожников, то там принцип несколько другой, чем привычный мне расчет по ливню (другие формулы и коэфф.).
Если смотреть в "годную" книгу, то там ссылка именно на нормы дорожников. А это уже защита от паводков, каГбэ. Я так вижу.

На данном моменте мне нет времени до "а что происходит в местах перелома профиля". Особенно, до пускания волны (хотя это прикольно). Не та задача стоит.

Если кто может подсказать быстрое решение, буду благодарна.

В водопропускных трубах основное это режим работы впускного оголовка: т-оесть труба может работать неполным сечением, но на входе все-равно будет подпирать.
В обычных условиях подпор возможен, а вот в суровых северных есть ограничение.. кажется уровень воды на входе не более 0,7 входного диаметра на расход заданной обеспеченности.
Я думаю именно этот подпор на входе эксперт и просит.
Ну тут видимо руками тебе и придестя считать, ну или быстренько поставить цивил и на калькуляторе за час-два все нащелкать


Метода ВСН 63-76 более взрослая по сравнению с методой Водгео по селитебу. Но принцип тот-же: метод предельных интенсивностей

Условия обычные, это не Север. Я уже, кажется, начинаю понимать.

Смотри, есть еще посвежее ОДМ 218.2.082-2017

6 Гидравлические расчеты равнинных труб

В качестве исходных данных для гидравлических используются следующие данные, получаемые в процессе гидрологических изысканий:
- расчетный расход с вероятностью превышения 1%;
- объем стока;
- топографический план бассейна водосбора;
- продольный профиль автодороги;
- поперечные профили автодороги по линиям водоразделов рассматриваемого бассейна;
- информация о наличии существующих водопропускных сооружений на рассматриваемом водотоке;
- информация о расположенных в непосредственной близости существующих автодорог и железнодорожных линий.

6.1 Порядок расчета железобетонных труб:
6.1.1 При отсутствии соответствующих данных в отчете о гидрологических изысканиях, необходимо выполнить перерасчет расхода с учетом аккумуляции. Расчет выполняется следующим образом:
Расчетная зависимость расхода, поступающего в сооружение от подпора перед трубой представлена следующим образом:
Qсоор = Qпр * (1- к0/lлlсW * H³), (1)

где
Q - расход принятой вероятности превышения, м/с;
W - объем стока для гидрографа с наибольшим расходом, м;
lл - уклон лога перед сооружением, %;
lс - уклон склонов перед сооружением, %;
k - коэффициент, зависящий от очертания пруда в плане, продольного и поперечного профиля по логу, определяется по табл.А.1.

Расчет аккумуляции выполняется графически в системе координат Q, H, где шкала Q строится по оси абсцисс, а шкала H - по оси ординат. При этом на оси ординат дается совмещенная с H шкала H. Указанная зависимость строится по 2 точкам в виде прямой линии: определяются координаты точек пересечения с осями координат при H=0 и при Q= 0.
Строится зависимость согласно характеристикам, указанным в типовом проекте.
Точка пересечения графиков функций даст значения расхода (на оси абсцисс) и соответствующего ему подпора (пример В.2).


Вопрос:
расчетный расход с вероятностью превышения 1% это расход по предельной интенсивности с вероятностью Р=100 лет?

а) если изыскатели не дали и тебе надо посчитать расходы водотокам то считай по формуле Водгео Q=ф*Ф*А/tr^n но есть нюансы:
- время поверхностной концетрации и склонового добегания надо считать. Это можно сделать по формуле (4) в ВСН 63-76
- параметр А в Водгео имеет ограничение (до 10% обеспеченности) но на мой вгляд на 1% он даст завышенную цифру, если построить линию тренда по точкам. В нашем случае больше/не меньше, поэтому пугаться этого ограничения не стоит.

б) Трубу я бы считал по Серия 3.501.3-183.01_ТРУБЫ ВОДОПРОПУСКНЫЕ КРУГЛЫЕ ИЗ ГОФРИРОВАННОГО МЕТАЛЛА. Точнее входной оголовок. Во всякие гидроаккумуляции не лезь, если времени на спокойно разобрать нет.


Да, 1% обеспеченность это раз в 100 лет. Но кажется можно на 3 процента считать для автодорог.

Спасибо, мне стало чуточку яснее.

Мы тут прикинули, что нам и 10% обеспеченности с головой, поскольку дороги внутренние и не имеют категорий от слова совсем.

ПыСы: Изыскатели не дали, нет такой привычки давать то, чего не просят.
Углубившись в расчеты ливня, я стала задавать конкретные вопросы про исходные данные от изыскателей.
Иначе они просто перепечатывают один и тот же текст про мезозойскую эру

Кажется нет. На мою память менее 5% я не использовал. Даже для самой пропащщей тропинки. Пруф не дам, давно было, остались только воспоминания.

Интервал от 0,33 до 10 лет. Абыдна


Верно, по их нормам 3%.

К слову, посчитала по Водгео на 3% (32,8 лет). Да, значительно больше. Ну, так и трубы не маленькие. Вполне нормальная картина получается, мне нравится.


ПыСы: Узор на ковре становится четче

Ну все. Определяйся с работой оголовка (напорный, безнапорны). Если напорный, какой подпор.

Ну как бы есть расчеты от эколухов (ВОДГЕО), а есть именно защита от разрушения паводками. Раз в сто лет - это вроде для плотин и прочей гидротехники. А для дорог ранжирование по статусу дороги, если память мне не изменяет.

Таки да, Андрей Анатольевич. Но там один фиг обеспеченность высокая.
У меня даже после дорог проф. деформация произошла: меньшую обеспеченность чем 10% я и на городской ливневке не рассматриваю. Всегда прогоняю сеть на 1-10 % и смотрю как ее топит.

Та безнапорный он будет. Из канавы - в трубу под дорогой - и снова в канаву. Труба чисто под дорогой перепустить воду из межкорпустного пространства. Ото и все


Там где именно защита от паводков, там данные предоставляются гидрогеологами или геологами, короче при изысканиях. Как я понимаю.

На счет категорий дорог это правильно. Но, у меня дороги внутри предприятия, без категорий то есть. У генпланистов в СП написано "обеспеченоость 3 %".

Попробуем так сделать ,посмотрим что скажет эксперт.

Да не, просто обеспеченность брать высокую

Если по Водгео считать, то да. Но в формуле ограничение в интервале от 0,33 до 10 лет.
А мне, чтоб 3% обеспечить, нуно на 33 года посчитать. Панимаш?

Не нужно считать по ВОДГЕО Нужно по старому СНиП и брать обеспеченность сто лет. Там еще табличка была в зависимости от расположения участка - эт вот как раз учет защиты от подтопления.
Дятлы из икспертизы канешна придерутся, но и дятлам можно объяснить, если оне не совсем уж дятлы

Есчо рас повторю: да, действительно, параметр А имеет ограничение до 10%. Но если его посчитать на 1% и поставить на графике, то видно как он выбивается из тренда в бОльшую сторону. Поэтому по народной формуле предельной интенсивности: Q=ф*A*F/tr^n считать можно.

Можно посчитать по СП33 по формуле III (тоже предельная интенсивность, которую пользуют изыскатели). Заверю - при аккуратном подходе результаты будут очень близки. Я проверял.

У нас дорожники считают. Мне еще этого не хватало, ага
У меня тут другое: куда и как отводить очищенный сток от автодороги, если водный объектов нет и, вообще, заповедник вокруг?
Или вот еще другой объект: водный объект есть, но в него через глубоководный выпуск только можно сбрасывать и то сначала разрешение получить и выпуск этот где-то запроектировать.
Кто-то сталкивался в подобным или мысли есть че делать-то?

Пфф, а вот я уже могу сама, без дорожников.

Ящик шампанского заработала и шоколадку

Ну, нету у нас дорожников, последний ушел дороги строить

дорожники в гидравлике не особо сильны.
качественно такие задачи могут гидротехники делать.
Вообще, имхо, специальность "гидротехника" является старшим братом всем остальным трубным.
На мою память, гидротехник - зверь редкий, но толковый и способный: внутрянку ВК или отопления сделает. (Почитает методичку и сделает).

Вот единственное, интересно, сможет ли гидротехник хоть в первом приближении прикинуть технологию биологической очистки?
Мне кажется, смогет.

В прошлой фирме был опыт (у смежной группы) расстановки накопительных резервуаров и вывоза стоков машинками, потому что сбрасывать в пояс санохраны было нельзя, даже очищенные стоки.
Насколько помню, заказчик это принял и экспертизу в таком виде решения прошли. Рабочку вроде сейчас выпускают, но подробностей я уже не знаю.