Как так поровну, если это по-любому влияет на общие теплопотери помещения?



См. вложенный файл

Отопить открытую рабочую площадку невозможно, а Обогреть рабочее место это реально.

Представляется, что при использовании ИК отопления, температура воздуха по "сухому" термометру, лишь один из нескольких контролируемых параметров...

Ну это уже полный идеализм, греют не конвекция и не излучение а отопительный прибор, который действительно часть тепла выдаёт за счёт конвекции часть за счёт излучения. Разница между отопительными приборами количественная, а не качественная. Поэтому я не понимаю, почему вдруг появляются заявления, что вот как обогревает помещение печка, мы знаем на все 100%, а как обогревает камин, это понять сложно, нужно учить уравнение Шрёдингера.

Дык, об этом и речь.

Кто тут говорит другое?




Я тоже не понимаю

Т.к. теплообмен излучением качественно /по определению/ отличается от конвективного теплообмена. Например спектр ИК излучения. Различная "глубина" проникновения ИК излучения в тело человека. Вплоть до слепоты... И так далее...

Пренебрежение деталями может компроментировать хорошее дело. ИК лучами и лечат и калечат...

Чтобы не возникло недопонимания, на всякий случай уточню, что я имел ввиду.

Естественно, знать и уметь "уравнение Шрёдингера" при расчете инфракрасных систем нужно.
Также, как надо знать и уметь другие "уравнения" при расчете конвективных систем.

Не стоит только говорить о том, что инфракрасный обогрев это что-то настолько неизученное, что подходить к нему нужно только в крайнем-крайнем случае.

Завидую "в белую". У меня прбелов очень много. Но навсякий случай...

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Поразила китайская демонстрация. Кусок трубы метров пятнадцать. Труба из прозрачного для ИК лучей материала и покрыта слоем представляющим из себя линзу ....

Так на рассеянном солнечном свете - вода подаваемая с одного конца "ревела" паром с другого. Впечетляет.

Для общего развития ... это уравнение Навье-Стокса.

Может и сгустил, только чуть - чуть. Однако недопонимание чуствуется. Закон излучения Планка и вытекающий из него закон Штефана и Больцмана требует для определения энергии излучения абсолютную температуру, в то время как термодинамика (теплопроводность и конвекция) расчитывается на разнице температур. По этой причине нельзя валить все в одну кучу, результат будет неверный.Очень важным, и здесь это подметил GarryPU, что при конвективном отоплении мы греем воздух, а при лучевом воздух не греется. Молекулы О2, Н2, N2 просто пропускают через себя тепловое излучение. Двухатомные газы не излучают энергию. Именно по этой причине температура воздуха при лучевом отоплении ниже расчетной и это содает экономию тепла.Чаще всего этот факт удивляет отопленцев.Конечно при таком виде отопления присутствует и конвекция, но ее доля здесь незначительна. Можно очевидно считать, что такая система отопления является "перевернутой". В историческом периоде лучевые системы отопления широко применялись, это и панельные системы и печные с зеркалом печи и ничего жили люди не замечая этого. А вот когда VПVIK говорит, что разделять тепловое излучение и конвекцию нельзя, думаю, что он ошибается. Это разные способы передачи тепловой энергии и считаться они должны по разному. И еще, многие здесь говорят об инфракрасниках с высокой температурой, а я больше о низкотемпературных водяных излучателях. Инфракрасники на потолке, никотемпературные на боковых стенах и здесь безусловно подходы различные. Ну и самое главное, я выразил свое мнение на основе информации которую получил из разных источников и выражаю свое мнение по этому вопросу, так что сильно не пинайте.

открытые или частично открытые площадки, отопить по определению невозможно
как кто то выше уже Точно выразился, возможно обогреть рабочее место, это реально.

что же касаемо административных и жилых зданий, то по моему ГЛУБОЧАЙШЕМУ убеждению, кроме как конвективное отопление, там лучшго не придумать, если конечно это не дача или еще какое то небольшое помещение, которое посещается людьми нечасто, типа на выходные

Нету из-за этого никакой экономии. Эффективная температура помещения - это полусумма температуры воздуха и усредненной температуры поверхностей. При преимущественно инфракрасных теплоизлучателях сред. температура воздуха +19, а усредненная температура поверхностей +22. При воздушном отоплении температура воздуха +22, а поверхностей +19. Дальше смотрим баланс теплопотерь по ограждениям и вентиляции-инфильтрации. Если с воздухом уходит больше чем через стены, то лучевое внесение тепла выгоднее если наоборот то выгоднее конвекция. Обычно то на то и выходит.

На нагреве воздуха экономия, но когда говорят, что нагрев излучением греет поверхности то «забывают» что среди этих поверхностей есть и поверхности ограждающих конструкций, и нагрев этих поверхностей приводит отнюдь не к экономии тепла, а скорее наоборот. Забывают, я взял в кавычки потому, что только что уже обсуждался вопрос о стёклах. Плюс с такой экономией на температуре, а значит и на влагосодержании воздуха можно дойти до того, что придётся надевать на нос рекуператор, не у всех людей слизистые оболочки смогут функционировать при таких параметрах.

Есть.
В районе 5% на каждый К снижения температуры воздуха.



Так а что прогреть легче - воздух конвекцией или поверхности излучением?

"Раз пошла такая пьянка", надо вспомнить и о том, что т.к. температура воздуха при лучевых системах ниже, то и теремое количество теплоты из-за инфильтрации ниже



Стоп!
А что это за экономия на влагосодержании?

Непонятно о чём спорите, коллеги.
Всё уже выяснили задолго до.
Есть понятие "ощущаемая температура" (не знаю есть ли в российских нормах). Это не эффективная температура, это субъективное восприятие комфорта.
Так вот, ощущаемая температура соответствующая температуре воздуха 21*С может быть при лучистом отоплении при температуре воздуха 17*С.
Но это не значит, что лучистое отопление это панацея. Не всегда подходит эффект нагрева поверхностей и вторичная конвекция и т.д.
Т.е. хочу сказать что весь спор в теме беспредметный. Проектировщик должен решать сам, какой способ найлучший для конкретного объекта.
Но для того, чтобы принять решение, надо ориентироваться и искать и ещё раз искать всё новое, что появляется в мировой практике и не критиковать огульно, а искать положительные качества, которые можно использовать.

Кстати в Италии очень распространены потолочные панели в кафе и магазинчиках (высота потолка до 3м)......потому, что в основном они используются для охлаждения летом, а пару месяцев зимы в них подаётся тёплая вода.... это как пример того, что есть разные решения......

При одной и той же относительной влажности, но при более низкой температуре мы получим меньшее влагосодержание (уменьшение энтальпии воздуха происходит не только за счёт снижения температуры, но и за счёт уменьшения содержания водяного пара в воздухе), если мы ещё и уменьшим относительную влажность, то вообще сэкономим сумасшедшие деньги на нагреве и увлажнении приточного воздуха.
Но пойдёт ли это всё на пользу здоровью?
Конечно, есть вариант, при котором уменьшается температура, но увеличивается относительная влажность воздуха (поскольку раз поверхности ограждающих конструкций будут нагреты излучением выше температуры воздуха, конденсата на них не должно быть даже при 100% влажности). Но для этого нужно гарантировать, что все поверхности ограждающих конструкций открыты для излучения: нет никаких штор, занавесок, мебели и т.д.

Патроны кончаются?

Ув. господин Jota, Пока затшье на этом фронте не могли бы Вы внести свою лепту в эту дискуссию. Она разгорелась просто из за недостатка информации по обсуждаемому вопросу. Что читать, где найти, есть ли специальная литература по лучевому отоплению,где все расписано от А до Я, или так и будем в потемках плавать. В таких дискуссиях правду не найти, здесь каждый прав. По инфракрасникам более или мене, а по низкотемпературным водяным панелям не могу рекомендаций найти. Не посоветуете ли где взять и что почитать. С уважением.

На сайтах фирм-производителей информации достаточно, правда не на русском языке.

Я вот тоже сижу в засаде.
Патроны экономлю.
Что-то какой-то завал с работой в мае пошёл и некогда свои пять копеек в такую насущную и жаркую тему днём вставить...
Я тут давеча после ознакомления с очередной презентацией старого зауральскому знакомого с громким названием "ЛУЧИСТОЕ или ВОЗДУШНОЕ ОТОПЛЕНИЕ ???" решил написать материальчик (типа статью) на тему Лучистое vs Воздушное.
Надоело слушать как каждый себя пяткой в грудь бьёт и кричит я лучший и супер просто всегда. Хочется типа такого ликбеза-выжимки написать, что бы мнения были с разных сторон.
А истина она обычно по середине...
Сейчас на этот материальчик получу отзывы от знакомых производителей системы лучистого и воздушного отопления (последний срок конец этой недели) и вывешу на всеобщее обозрения тут на форуме. Думаю крайний срок понедельник 17-го мая это сделаю (как говорится кто не успел тот опоздал). Всех авторов этой темы приглашаю заранее по упражнять в красноречии.
Как говорится следите, подробности в новостях.

И на этом спасибо. Теперь я твердо уверен, что такой толстой книжки в России не издано. Будем читать производителей.

А по поводу литературы... на мой взгляд - сначала общие понятия из физики /тут зависит от базы/, но надо подвести себя к пониманию современного потхода к теплообмену. Это и матиматический аппарат. Математика там арифметикой не пахнет. Ну а потом классическая строительная теплофизика. Вот затем мануалы фирм, дабы можно было критически оценивать...

А вот вопрос к проектировщикам.

Помогите! Перечислите действующую в РФ нормативную базу по ИК отоплению. А как в ЕС?

Вот например, так можно..?

Больница

Нажмите для просмотра прикрепленного файла


А так... в торговом центре на уровне глаз вогнутые /фокусирующие ИК "прожектора"/


Нажмите для просмотра прикрепленного файла


А галлогеновую лампу в офисе повесить можно?

Если Я Вас правильно понял и речь про водяные потолочники, то вот, в прошлом году АВОК выпустил такое - http://www.abokbook.ru/normdoc/229/

Но она не "толстая", нет



Её нет, насколько я знаю.



Она там конечно де есть

Номера ДИНов сейчас очень лень искать, особенно с учетом того, что в офисе они у меня прямо на рабочем столе лежат )

Вчера не нашел...

А вот так /в окнах/ ИК прожектора можно размещать?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Думаю, что не все...

А нормы... Пусть их пока нет или недостает в строительстве...

Но есть нормы медицинские /для физиотерапии ИК/ или для горячих цехов....

Если конструктивно - надо перечислить возможные факторы риска использования ИК отопления.

Раз есть прожектора такие, значит могут быть и отражатели и рассеиватели и концентраторы теплового излучения и много еще чего. Больно любопытная тема.

Может и по волоконному кабелю можно тепло передавать.

прикольно
но думаю что все же вполне возможно........ но прикольно

Мне бы совет. Эффективно ли использование лучистых панелей для обогрева от замерзания технологического оборудования, размещенного на площади 1х1,5 м, взамен обычных электронагревательных пенелей, обогревающих помещение?

Очень эффективно!
Но цена вопроса может оказаться неподъемной при применении газовых либо водяных инфракрасников, слишком малая площадь, и соответственно сопутствующие затраты окажутся непомерно велики.

А вот использовать электрические лучистики, локально, вполне приемлемо.

На сайте зендера:

Интенсивность теплопередачи путем теплопроводности и конвекции пропорциональна температуре, а лучистый тепловой поток пропорционален четвертой степени температуры и подчиняется закону Стефана - Больцмана:
g = σA(T1^4 - T2^4)
где, как и ранее, q - тепловой поток (Вт), A - площадь поверхности излучающего тела (м2), а T1 и T2 - температуры (К) излучающего тела и окружения, поглощающего это излучение. Коэффициент σ называется постоянной Стефана - Больцмана и равен (5,66961 ± 0,00096)·10-8 Вт/(м2К4).

Т.е. при увеличении Т ИК составляющая Проп-на T^4! Стоит задуматься о режиме работы панелей с теплоносителем 70С.

Добрый день!!
Вот тут http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=49491
Как обещал ранее создал тему "Лучистое vs Воздушное"
Буду рад получить реальные комментарии от знающих людей.

Чисто техническая поправка - фирма называется Цендер



Немного не понял - что значит "стоит задуматься"?
Задуматься в каком плане?

О том, что ING был прав и на теплоносителе порядка 70С ИК отдача минимальна, не нашел где указывается процентное соотношение конвективного и лучистого теплообмена.

Теплоотдача от наших панелей минимальна на минимально возможной температуре их использования - 40С.
Хотя бы исходя из этого отдача при 70С уже не может быть минимальной.

Данные по теплоотдаче каждой конкретной панели при каждой конкретной температуре теплоносителя известны и прописаны в техдокументации.
Эти данные являются основой для подбора количества панелей для конкретного помещения с конкретной высотой подвеса.

Естественно их теплоотдача при 70С меньше, чем при 90С.
Но, а у какого прибора отопления по-другому?

Данный факт, как говорится, "не баг, а фича"
Т.е. чем холоднее теплоноситель и чем выше подвес - тем больше панелей уйдет на помещение.
И, соответственно, наоборот.

Повторюсь - можно по любому расценивать информацию изложенную в различной документации.
К ней можно по любому относиться и доверять или не доверять.
Слова, в конце концов, это всего лишь слова.

Но есть же и реальные объекты.
Если есть производственное здание под Питером, отапливаемое при помощи теплового насоса и водяных потолочников с параметрами системы - 55/50, то одного ли его не достаточно, чтобы с бОльшим доверием относиться к данным системам?



Если хотите увидеть эти цифры, искать их нужно в техдокументации производителей панелей.

В техдокументации Zehnder это, например, не указано (но данные эти можно получить, тайной они не являются), а, по-моему, у Fraccaro указано.

Данная информация не является обязательной, она ведь чисто информативная.

Читаю рекмендации ABOK по подвесным излучателям, будем надеяться, что все так красиво и будет- будем греть пол, а не потолок. Поживем увидим, к сожалению не было опыта установки данных приборов (отсюда и скептизм) и возможности походить под ними.

Мы именно поэтому большое внимание уделяем "репортажам" с объектов, т.е. листовкам по выполненным и работающим реальным проектам.

Просто чтобы дать понимание, что "все-таки она вертится"

Добрый день. Вот изучаю новую для себя тему обогрева помещений ИКпанелями. Рассматриваем водяные. ГС в объекте не будет.
Прочитал инфу с сайта irpanel.ru, kotrbaty.cz, облазил наш форум
Но, на данный момент волнуют не выясненные вопросы:
1)как все-таки воздуйствует на организм человека ИК лучи при длиттельном облучении (постоянные рабочие места). Какие негативные последствия могут проявиться, может ли тот или иной тип одежды изменять это влияние.
2)Имеются ли нормальные (можно на англ.языке) программы расчета плотностей лучистого потока, либо распределения температур в помещениях, с учетом применения различных типов панелей, на различных расстояниях и тд. Может, кто-нить в курсе где их выкачать (гугл показал мне фигуру из трех пальцев ) Возможно, это больше вопрос к GarryRU, тк это у известного производителя я увидел картинки такого типа.

я вот погуглил про вредное воздействие (перевел в гугле же, чтоб всем было понятно)

кровяное давление

Потому что инфракрасное тепло влияет на кожу, приводит к увеличению притока крови к коже области, которые в свою очередь может понизить кровяное давление и в других областях по всему телу. Это может вызвать слабость и головные боли, но могут быть более опасными в тех с предшествующим крови условий или пожилых людей.

повреждения глаз

Глаза особенно уязвимы для инфракрасного тепла, а при длительном воздействии может привести к повреждению глаз и привести к снижению зрения. Дальний инфракрасный лучи вызывают ожоги роговицы, и даже обычное время экспозиции может вызвать некоторые виды раздражения.

Проблемы с кожей

Пока люди не могут оставаться в инфракрасных волн тепла достаточно долго, чтобы сжечь себя, многократного использования инфракрасной системы может вызвать некоторые менее обширные проблемы кожи.Постоянный нагрев клеток кожи приводит к их вскрывать и отпустите пигментов, что приводит к пятнистости. Это условие было ранее связанные с ноги, когда люди потратили большое количество времени перед природными камин.

1.Боитесь, что мозги закипят?... - было бы чему кипеть...
В офисах температура поверхности потолочной панели выбирается низкой - около 30*С (уже не помню точно). Поэтому для набора необходимой мощности нужна большая площадь, много панелей. Это дорого и редко применяется. Хотя на одном объекте применил обогрев АБК по периметру с температурой отопления. Под панелями рабочих мест небыло - у окон организовали проходы.
Насчёт одежды - одеваться модно!
2. Есть программа на англ. у Sabiana - зарегистрируйтесь на их сайте и получите допуск на скачивание.
Есть Ехел у Линдаб - примитивная программа подбора.
Тут подход к проектированию немного иной чем в РФ или Би. Обычно панели двойного использования - холод-тепло. Параметры по холоду всегда обеспечивают производительность по теплу. Но и по холоду есть запас - всё нивелирует автоматика. Поэтому расчёты в программах скорее на достаточность мощности и гидравлику.....
Zehnder, сколько видел, имеет таблицы и номограммы.
Расчёты ИК излучения и поглощения по факту слишком сложные для простого проектирования систем отопления, охлаждения....но, разве что, собираетесь заняться наукой...

Нет, что мозги закипят не боюсь, а вот вредных факторов и так хватает. Правда, есть ощущение, что это не про водяные панели речь. Возможно, это для какой-то определенной длины волны (пока не нашел подтверждений или опровержений).
ЗЫ. не то, чтобы я хотел наукой заняться, но разобраться во всех плюсах/минусах хотелось бы ( в тч во вредных факторах)

Чтобы легче было понять принцип их действия и возможные последствия, можно вспомнить, что тепло от солнца мы получаем в ИК-спектре.
Если исключить из этой картинки всё, что касается ультрафиолета, то станет интуитивно понятен ответ на Ваши вопросы.

Что же касается нормативной базы - все вопросы, касающиеся тонкостей воздействия ик-излучения на человека в зоне его постоянного пребывания, прописаны в нормах и это учитывается при подборе и расположении панелей в каждом конкретном помещении.
Данные нормы влияют на процент заполнения потолка приборами, высоту их подвеса и температуру излучающих поверхностей.



У нас программ нет, всё это делается вручную, благо не очень сложно.

К своему сообщению я прицепил техническую документацию к одному из видов наших панелей.
Посмотрите, там подробно раскрыт вопрос грамотного расчета и подбора.

Кстати, в Минске у нас есть обученный по теме потолочных панелей партнер, уже имеющий за своими плечами один реализованный объект.
Если будет желание, при их помощи мы окажем Вам поддержку на месте

Я имел ввиду такой расчет, в результате которого получалась бы картина распределения температур, как показано на стр.25 выложенной Вами документации. Что такое существует в природе у вашего производителя?

В результате всех операций, указанных на стр. 24-29, она такая и будет, картина эта.

а применительно к моему объекту? геометрия помещения у меня не такая, как в примере на стр24... все же расчет убедительный хочется.

вот тут видно, что инженер то так поставил, то сяк поставил панели. в результате мук творчества и получил идеальное распределение. Я тоже так хочу
Не удивляйтесь, рисунок с идеальным распределением не попал в этот скриншот

Вам, по сути, надо было бы пройти у нас обучение по расчету и подбору потолочных панелей, которые мы проводим минимум 1 раз в месяц у нас, в московском офисе.

Как говорится, будете в Москве, добро пожаловать!

Пока же Вы удалены, у Вас есть возможность подробно изучить техничку, которую я Вам выслал - там все моменты разобраны и я знаю проектировщиков, которые расчитывали проекты без единой консультации с нами, пользуясь только нашей документацией.

Если же Вас беспокоят фундаментальные вопросы ик-излучения и его воздействия на человека, Вам надо скачать и прочитать труд Миссенара "Лучистое отопление и охлаждение", издававшийся в СССР в 1961 году.
Вот, на выбор - http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BC%D0...6510&lr=213

Также, если хотите, мы можем сделать расчет и подбор панелей для Вашего объекта сами.
От вас понадобятся исходные данные по теплопотерям и нагрузкам. Если пришлете планы помещений в .dwg, мы нанесем на них раскладку приборов.

Хорошо. Спасибо за внимание к моим вопросам, как созрею с рачетами, свяжусь с вами.

И не забывайте, в Минске есть обученные специалисты, которые могут позаботиться о Вас "живьём"

При необходимости, дам их координаты.

Написал в личку. Спасибо

АрФей ближе к вам.
По слухам, будет представлять Зендер в РБ....

Да, он и есть один из "обученных специалистов", про которых я писал выше

И это.... компания называется Цендер