Товарищи !

Помогите найти изотермические кривые излучателей в зависимости от вытоты расположения.

Странно- на форуме не обсуждался вопрос отопления газовыми излучателями. Или я слепой?

Присоединяю маленькую расчетную програмку на 800кБт (если получится), е сли не получится - её можно приобрести у МОВЕНа.

Читал на днях буржуинское пособие по расчету систем панельно-лучистого отопления (панели водяные). Есть один интересный момент: в качестве одного из преимуществ подобной системы приводится следующее.
При отрицательных температурах снаружи, воздух у внутренней поверхности остекления охлаждается и за счет более низкой плотности опускается вниз. То есть, у окна возникает постоянное движение воздуха сверху-вниз, такой небольшой «сквознячок». При традиционных системах отопления под окном устанавливается отопительный прибор, и конвективный поток теплого воздуха от него двигаясь снизу-вверх нейтрализует поток холодного воздуха.
Так вот, в пособии этом говорится, что при панельно-лучистом отоплении проблемы сквозняков не будет, т.к. окна нагреваются инфракрасным излучением от отопительных панелей, и вероятность возникновения сквозняков минимальна. Чем холоднее окно тем сильнее оно «притягивает» к себе инфракрасные лучи. Вроде все логично.
Только вот что мне не очень понятно – обычное стекло ведь не является преградой для инфракрасного излучения. Часть отражается, часть проходит через него, небольшая часть поглощается стеклом. Будет ли стекло на самом деле нагреваться? И не получится ли так, что сквозь окно инфракрасные панели будут греть улицу?

Добрый день.
Похоже вы читали полный вдор.
Если панели водяные, то температура не более 60 град. Доля лучистого тепла не больше чем от обычных радиаторов, остаольное конвективно.
ing

Во-первых вы не правы, температура теплоносителя может быть и меньше, от этого радиатор конвектором не станет. (К тому же можно поменять слово "водяные" на "электрические" или "газовые", как кому привычнее)

Во-вторых вопрос не в этом.

Вопрос в том, как ведет себя стекло при облучении инфракрасными лучами? Нагревается или нет?

Нагревается. Только важен диапазон по частотам. Еще раз повторю всерьез говорить о лучистом обогреве можно после 150 градусов.
Что касается стекла, интереснее подобрать напыление отражающее тепловое излучение.
Ваш же текст не более чем рекламная утка, ничего нельзя опровергнуть или подтвердить. Нужны цифры. Сколько отражается, сколько поглащается , сколько излучается ... Без численных оценок это полный вздор.
ing

Лучистый теплообмен происходит между 2-я телами которые имеют разную температуру. При температуре 150 градусов получим меньшую площадь излучающих панелей, при 60 большую площадь, только и всего.

По стеклам. Читал про это, но не нашел ответа на один вопрос: покрытие ето действует в одну сторону или в обе? То есть зимой мы хорошо сэкономили на отоплении, всем было тепло и приятно, а летом это помещение превратится в парник. Или наоборот.

Рассуждение вкорне неверно. Существует теплообмен лучистый и конвективный. Если при 60 градусах доля лучистого теплобмена меньше 10%, то все остальное конвекция.
Темные инфракрасные газовые нагреватели имеют поверхности излучения при 400 градусах, при этом имеется значительная доля конвективного теплообмена, приходится вытеснять этот воздух вентиляторами в зону обогрева. Для черного тела излучение пропорционально Т^4. Сравнивайте.

Изнутри отражаете инфракрасное излучение, снаружи тоже все отражеете. Тогда тепло сохраняете, ичего не принимая снаружи. Без численных оценок говорить об эффективности принятых решений неверно.
ing

Вот конкретные цифры по водяным панелям (инфа оттуда-же, от буржуев):

При температуре поверхности панели 80 градусов доля лучистого тепла 60%, доля конвективного 40%. Это не похоже на конвектор.

А это не похоже на правду. Возьмем стальные панельные радиаторы тип 22 и 33. У них по 2 реально излучающих поверхности (излучение средней панели в типе 33 передается крайним), и 2 и 3 конвективных соответственно. Далее берем мощность по данным изготовителя и решаем простенькую систему уравнений. Получим нечто похожее на
Безусловно, эти выкладки и близко не претендуют на точный расчет, однако в качестве оценки для понимания соотношения величин вполне сгодятся...

Однако.

Хаос в голове усиливается.



При какой доле лучистого теплообмена прибор можно считать радиатором?

Для усиления хаоса:

У классического радиатора 25-30% тепла передается радиацией, и 70-75% конвекцией.

Это при обычных "отопительных" температурах теплоносителя. Так что вопрос именования отопления "лучистым" или "конвективным" скорее терминологический. Ученые-то его по разному трактуют.




Да, это так. Т^4 никто не сможет "отменить". "Серьезное" (высокое) помещение "всерьез" низкотемпературным теплоносителем не обогреть - просто получится практически сплошной "греющий потолок". Но бывают и высокотемпературные теплоносители, например, технологическая вода с постоянной температурой 150 градусов, только очень редко. Потому излучающие панели с водой и плохо приживаются. А высокотемпературные излучатели (включая, например, использующие отходящие газы от технологии, а не только инфракрасные или электрические) работают очень хорошо.

И хорошо отапливаются низкотемпературными "излучателями" невысокие "несерьезные" помещения. Например, панельные системы. Если нагревательные элементы размещены в конструкциях, то доля лучистой теплоты составляет

в потолочных системах - 70-80%;
в стеновых, перегородочных - 40-50%;
в напольных, плинтусных - 30-40%.

Больше, чем в радиаторных.

В настоящее время часто сталкиваюсь с вопросами инфракрасного отопления. Хотелось бы услышать побольше мнений профессионалов или просто тех, кто что-либо может сказать о достоинствах применения ГИИ и их недостатках. Может кто посоветует какую литературу. Просьба не ссылаться на книги советсткого издательства, где в большинстве описываются светлые излучатели.

А какая разница "светлые" излучатели или нет?
Светлые излучатели это не излучатели при температуре белого каления, да все они инфракрасные панели и зависимость та же

Я бы все же надеялся получить более подробную информацию по существу

Излучение есть излучение, физика не меняется в чем вопрос, то чем физика светлых излучателей отличается то??? повторяю, ничем?

Ладно, спасибо и на этом.
Конечно же физика ничем не отличается. Я про другое спрашивал.
Ведь предпочтительнее применять "темные" по сравнению со "светлыми" - из-за более щадящей длины волны, предельно допустимой облученности, больше ядра излучения. Вот эта информация мне требуется.
Ну да ладно, еще раз спасибо. Adios

Да ладно, есть облученность она и нормируется,
читайте книти в них все написано
лучше этих книг нет ничего они писались не за деньги от продажы а за нормальную тем у и вопрос

Хотел бы узнать об опыте проектирования систем на основе инфракрасных излучателей (ГИИ) у тех, кто этим занимался.
Также какой литературой возможно пользоваться.

достоинства ИК обогрева, в принципе, прописаны и в рекламных буклетах. их можно и нужно применять прежде всего для зонального обогрева, впрочем, в рекламках это тоже есть...
темные и светлые ИК панели отличаются прежде всего удельной мощностью и как следствие, удельной стоимостью.
ИК обогрев хорошо походит, например, для обогрева крылечка в загородном домике , чтоб на крылечке снег/лед стаивал.
так же видел ИК (светлые) за дверьми у входа в метро (не помню какого, где-то возле останкино) с дверей поддувает по полу, снег натасканный ногами тает вместо того чтоб превращатся в лед.
на холодном складе раб.место (столик) кладовщицы окружено четырьмя темными ИК панелями + одна сверху, со слов кладовщицы ошшушения вполне комфортные, руки не мерзнут и т.д.
практически тоже самое в открытой беседке в саду у одного господина, в безветренную погоду можно даже снять верхнюю одежду.
само-собой крытые балконы-лоджии.

это то что видел сам или предлагал/делал для клиентов.

p.s. литературы, к сожалению, мне не попадалось

Богословский, Каменев, Сканави
Газовые горелки инфракрасного излучения и их применение.
1967 год, 255 стр.


сгодится? - гдето на www.allbeton.ru болтается

Однажды нашел такую книжку:
Северинец Г.Н. Применение газовых излучающих горелок для сушки и нагрева // Л: "Недра", 1980.

А еще использовали рекомендации фирмы-изготовителя Kotrbaty. Представитель "Аэротерм" (Киев).

С Литературой понятно - маловато. А я бы вот хотел поговорить по поводу отопления зданий больших объемов при помощи инфракрасников. Хотелось бы услышать об опыте проектирования, какие проблемы встречались при этом.

Обязательно поищите Kotrbaty, зайдите на их сайт. Сами установки может, и не подойдут (личные пристрастия у каждого свои), но рекомендации по проектированию у них очень хорошие.
Проблемы в геометрическом расположени расположении, наложении излучения. Отвод газов за пределы помещения - без трудностей. Установки имеют свои наборы деталей для дымоходов.
Есть свои сложности с размещением излучателей в межферменом пространстве, а особенно если кран внизу ходит
Подвод газа - забота газовщиков, а не ОВшников .

to Giedi Prime
Спасибо, был уже у них на сайте. Скачал очень много полезного. Еще нашел пару сайтов таких фирм как Mandic, тоже набрал информации. Гораздо больше полезного у них на чешских и словацких версиях сайтов.

Госпада специалисты, прошу помочь с нормативной документацией или книгами проверенных авторов по газовым инфракрасным обогревателям.
Планируется отопление зон сборочного цеха, хотелось бы по больше об этом узнать.
В стандарте АВОК Стандарт АВОК «Системы отопления и обогрева с газовыми инфракрасными излучателями» не нашел приложения по подбору и расчету.
Спасибо.

почитайте,может поможет

Не хотел бы я работать в таком цехе. Это для склада хорошо или по большой нужде - практически чс.
Радиационный обогрев - это плохо уже потому, что температура нагрева поверхности меняется пропорционально квадрату расстояния от источника излучения.

Переделываю проект, где в незакрытом помещении с торца предусмотрены ИК излучатели ВОДЯНЫЕ! Высота подвеса порядка 4м. Теплоноситель 95/70. Дейстивительно ли, что ИК излучателе при данном теплоносители будут неэффективны и 70% тепловой энергии будет уходить конвективно?

Уточните, пожалуйста, что значит в незакрытом?
Если я правильно понял и это помещение фактически на открытом воздухе, то это случай не для водяных панелей, а для электрических или газовых.

Водяные эффективны только в закрытых помещениях.



Нет, это не так, 70% будут уходить как раз на лучистую составляющую.

На основании этого я свелал выводы, которые написал выше.
Помещение длиной 15м, с торца нет стены, граничит с воздухом.
В качестве теплоносителя этиен-гликоль.
Хотелось уточнить рационально вообще использовать ИК излучатели на данном Т режиме (95/70С), или это просто получатся потолочные радиаторы?

Данный температурный режим абсолютно нормален для водяных излучателей.
Подтвердение этому можно найти в документации производителей водяных инфракрасников или, если производителям Вы по какой-то причине не доверяете, в вышедших в прошлом году Рекомндациях АВОК по водяным потолочным инфракрасным панелям.

Температура теплоносителя вообще никак не влияет на соотношение лучистой и конвективной составляющей отопительного прибора.
Влияют на этидоли его конструктивные особенности и способ монтажа.

Но, повторюсь, в Вашем случае, когда планируется использовать водяной инфракрасник на открытом воздухе, делать этого не стоит по причине того, что свободно гуляющий воздух будет снимать эффект тепла с кожи человека по причине не достаточно высокой для условий открытой площадки интенсивности излучения при температуре теплоносителя 95 градусов.

Водяные инфракрасные панели предназначены для применения в закрытых помещениях.
Для открытых площадок подойдут только электрические или газовые излучатели, которые оперируют бОльшими температурами излучающей поверхности.

Поностью поддерживаю.
маленкое уточнение, на такой площадке предпочтительно применять "светлые" лучистики.

Немного ввел Вас в заблуждение, это не совсем открытое помещение - это крытый стадионс
Твн=+5С, вверху имеется фойе в длину порядка 15м, в высоту 7м.

ИК излучатели конструктивно отличаются от радиаторов тем, что воздух нагретый о горячую поверхность не циркулирует. Под колпаком излучателя создается застойная зона и все (почти все) тепло, отражается вниз.

ИК излучатели конструктивно отличаются от радиаторов тем, что воздух нагретый о горячую поверхность не циркулирует. Под колпаком излучателя создается застойная зона и все (почти все) тепло, отражается вниз.

Спасибо за ответ, меня просто ввел в заблуждение пост "ING"

Если помещение закрытое, то водяные инфракрасники отлично будут работать.

Единственное - смущает температура подачи 95 градусов при высоте подвеса 4 метра.
Надо проверять не перебор ли это.

Я работаю в представительстве Zehnder и мы такого плана поддержку проектировщиков осуществляем.
Если нужно - обращайтесь!

гы

совсем мелкое заблуждение

стадионы, вернее трибуны под козырьком, водяными панелями обогреть невозможно, эти места прогреваются газовыми горелками, в основном, темными, но есть и стадионы со светлыми горелками.

Ваше, чуть чуть, принципиально отличается от стандартных случаев.......
прецендентов по отоплению трибун стадионов множество, в России, так же

Маленькое уточнение - ОТКРЫТЫЕ стадионы невозможно обогреть водяными панелями

В данном случае выяснилось, что мы имеем дело с КРЫТЫМ стадионом.

Тема отопления помещений тепловым излучением практически не изучена, и не может быть изучена на основе законов термодинамики, которые мы изучали. По этой причине мы и пользуемся теми данными которые нам дают разные фирмы. Отопление излучением было известно еще на заре развития отопительной техники, но полного понимания этого процесса как не было тогда, так и нет до сих пор.Применение обычных, известных нам законов термодинамики на которых базируется все наше отопление совершенно недостаточно для понимаия теплового излучения в основе которого лежит электромагнитное излучение, которое никак не может быть приравнено к теплопроводности и конвекции. Тем не менее в отопительной технике принято понимать тепловое излучение как часть тепловой мощности отопительного прибора не разделяя эти понятия, несмотря на то, что электромагнитное излучение (квантовая механника) и конвекция (термодинамика) должны строго раделяться. Вся термодинамика основана на разнице температур, а тепловое излучение никак не попадает под это определение т. к. законы термодинамики на него не распространяются. Применительно к практическому пониманию тепловой волны можно рассмотреть стеклянные окна через которые проникает солнечное излучение и поглощается различными поверхностями, переходя в тепловое излучение с длиной волны 2,7 микрона, которое оконное стекло не пропускает. Вот вам и парниковый эфект. Аналогичное явление происходит при применении отоплении помещения тепловым излучением, вплоть до водяных плоских панелей. Тепловое излучение и его энергия полностью остается в помещении т.к. тепловая волна не может проникнуть через стекло на улицу. При этом наблюдается тепловой нагрев стекол и они всегда имеют положительную температуту, вплоть до 20-21гр. При этом важно понимать, что только температура "облучателя" является существенной величиной, которая и влияет на тепловой поток тепловой волны. Таким образом можно утверждать, что никакая реклама двойных или тройных окон, или стекол со спецпокрытием не является справедливой вообще, а при отоплении тепловым излучением все эти прибамбасы совершенно не нужны. Все это только может ослаблять проникновение солнечного излучения в помещения. И еще, нужно понимать, что строительная физика базируется на термодинамике, а элктромагнитное излучение тепловых волн это квантовая механника, которую отопленцы не изучают. Отсюда идет полное непонимание происходящих явлений. Безусловно, то что необходима специальня литература по этому вопросу, которой я пока не нахожу. А без нее мы как слепые котята, не понимающие сущности явлений. Похоже влипли мы здорово не понимая сущности и расчетов по отоплению тепловым излучением. Придется доучиваться, только где.

где?
Там где мы учимся сейчас, на практике

Но сформулировали Вы достаточно интересно, и я считаю верно

Для того чтобы рассчитывать с допустимой точностью радиационную составляющую теплопереноса знание квантовой механики от инженера совсем не требуется. Вполне достаточно знания закона (одной формулы) Стефана-Больцмана, знания геометрии и надежного справочника с таблицами коэффициентов черноты и прозрачности в различных диапазонах теплового излучения для общеупотребимых строительных материалов (вот с эти есть проблема)
Из популярной литературы можно рекомендовать пособие Е.Г. Малявиной "Теплопотери здания".
Про окна Вы не подумавши написали. Нужны и тройные стекла и низкоэмиссинные покрытия независимо от того какой преимущественно способ внесения тепла в помещение избирается.

Олег Д
Про окна Вы не подумавши написали. Нужны и тройные стекла и низкоэмиссинные покрытия независимо от того какой преимущественно способ внесения тепла в помещение избирается.

По опыту поддержу мнение Владимира Борисовича, это действительно, не суть важно при инфракрасном отоплении, если остекление не ниже 3-х метров

Не понимаю, зачем наводить тень на плетень, и противопоставлять теплообмен излучением теплообмену конвекцией. Тем более что разделить их на практике невозможно, и направление передачи тепла у них одинаковое от более горячего тела к более холодному ( конечно если не принимать всякую экзотику: вакуум или объекты с отрицательной абсолютной температурой).

Абсолютно согласен.

Мне кажется Владимир Борисович сильно сгустил краски.




Почему?

Серьезно интересуюсь.

Потому что это принципиально разные способы теплопередачи.



Непонятный тезис.

Что значит их невозможно разделить?

Любой серьезный производитель радиаторов в своих технических брошюрах указывает какой процент его приборы отдают излучением, а какой конвекцией.



Конвекция греет воздух, а излучение греет поверхности, минуя воздух.

Это основное отличие из которого растут корни всех плюсов и минусов того и другого.

Все до безобразия просто
Нам необходимо создавать гомогенную температурную среду на высоте до 2,2 - 3 м, как правило, а остальная высота, какая там будет темппература, нам честно говоря, поровну...

Не стоит, кстати, забывать про один из основных плюсов инфракрасников, температура воздуха у пола, выше чем под потолком



Да нет, основное, это как раз противопоставление различных систем
Именно на этом и основывается выбор той или иной системы, в каждом конкретном случае

Выделил Бойко.

Уж такой ли это плюс для больных тромбофлебитом... продавцы, охрана, станочники... люди "стоячих" профессий...

Тут упрощать не надо... Очень много деталей...

То gazkom а Вам знакомо предприятие Прибор в Челябинске?

Если речь идет об отоплении открытых рабочих площадок, то там можно, конечно, и вообще без стекол. А в жилом или административном помещении, которое построено в соответствии с современными требованиями о теплоэффективности тепмературы воздуха и непрозрачных ограждающих конструкций вверху или внизу не будут отличаться друг от друга более чем на 3 градуса назависимо от того каким образом вносится тепло.