Хотелось бы услышать как реализуется выключение насосов насосной станции с преобразователем частоты при прекращении водоразбора. Система с переменным давлением на входе. Перевод частотника в спящий режим не всегда приводит к желаемому результату, т.к. из-за переменного давления на входе частотник имеет различную выходную частоту. Если использовать контроллер, то хотелось бы услышать конкретный алгоритм и как можно проще. Насос один. Частотник Delta.

непонятно - причем здесь давление на входе? при пид-управлении датчик давления ставится на выходе насоса, при достижении требуемого давления частота снижается до нижней границы и частотник останавливается... с возобновлением водоразбора давление падает и частотник запускается...

Давление на входе при том что насосу необходимо добавлять различное давление до требуемого для поддержания постоянного заданого давления и соответственно он не доходит до минимальной частоты при понижении давления на входе, а водоразбора нет.

Да он не должен отслеживать давление подпора, кроме разве сухого хода... ему это по-барабану... какая разница? ему главное заданное давление на выходе, которого он и достигает большей или меньшей частотой двигателя... а при большой нехватке давления на выходе он все равно раскручивается до 50 гц, плавно снижая частоту при достижении заданного значения...

Еще раз повторю - он НЕ ДОЛЖЕН смотреть на давление на входе, оно ему безразлично...

Я кажется понял что хотел(а) сказать уважаемый(ая) igla77.
При переменном давлении на всасе насоса последний пытается поддержать давнение на нагнетании даже в случае отсутствия разбора. Поправте если я не прав.

Помоему это пустая трата сил и времени. Давление на всасе вообще бессмыслено измерять. Если стоит ПИД, он сам определит как ему работать. Защита нужна только от сухого хода. ИМХО.

Никто и не измеряет давление на всасе.
Смысл в том, что станция работает "в холостую" поддерживая никому не нужное давление.

Тогда, я считаю, надо в контроллере задать определение расхода в зависимости от разбора ( если давление разбора не снижалось в течении определенного времени снизить обороты и опросить датчик еще раз)
P.S. Алгоритм представляю, но небыло случаев с низким давлением водопровода, не приходилось реализовывать

В спец-частотниках для этих дел, все уже "продумано" и ничего более "химичить не требуется", но если Вам вдруг захотелось "поиметь" спящий режим при различной частоте вращения, то дорога Вам на расходомер....

Я понял не все поняли смысл вопроса. Конкретная задача. Насос может создать давление на закрытый кран 60м.
На входе имея 40м. и при нужном давлении 70м. насос добавляет свои 30м. при этом частота от ПЧ 30ГЦ. Это на закрытый кран. ПИД реализован. Можно перевести частотник в спящий режим, все вроде бы шоколадно, отключается.
При уменьшении давления на входе до 30м. насосу необходимо догнать уже 40м. На закрытый кран имеем уже 35Гц. Насос соот-но не доходит до спящего режима и работает постоянно. При повышении давления до 50м. обратная ситуация, насос начинает плавать то останавливаясь то запускаясь.

Гы. Повышаем нижнюю границу частоты до 35-40 гц, это решит первую проблемму, настраиваем тщательнее пид - это решит вторую проблему...

Скажите уважаемый при чем тут настройка ПИДа ?
И повышение частоты до 35-40ГЦ? Он будет засыпать когда не требуется.

Придется Вам тогда измерять давление на входе, сравнивать его с нормой и, в соответствии с этой разницей, снижать или повышать уставку на выходное давление

Можете назвать модели таких спец-частотников?

AQVA Danfoss

Вы ващще невнимательный товарисщ
Яж пишу Вам "дорога на расходомер" значит что будет отслеживаться расход воды.... как только он ниже нормы - бац! И "спим"...
По сути вопроса: VLT6000, ATV61 и пр и пр.. удельты тож есть такие они обычно вычисляют мощность подводимую к насосу и по ней определяют (косвенно) расход....
виноват, обычно так делают встроенные ЧП, а внешние все-же работают по частоте, но есть выход..
как вариант реле протока оно всеж дешевле расходомера....

Посмотрите листовку, если нужны подробности обращайтесь

Он будет засыпать надавив нужное давление... нижняя граница частоты - это то значение, при котором насос еще повышает давление до заданного... но мне вообще не ясно как он его не повышает при недостаче... фигня какая-то... видно - напрямую связанная с маркой частотника... китайско-отечественный? странно что вообще работает...

В пиде настраиваются пропорциональный коэффициент, интегральный коэффициент и дифференциальный коэффициент, дабы найти наилучший компромис между временем переходного процесса и устойчивостью в переходных режимах (малое перерегулирование) и 1-2 колебания при переходе к установившемуся режиму... это то и не дает проявлятся эффекту постоянных пусков\стопов ПЧ. Кстати - этот эффект может наблюдаться из-за наличия воздушной пробки в датчике давления.

Ставьте Данфосс или Шнайдер и забудьте про геморой.

Думаю, что не маловажным фактором в стабильности работы системы будет играть роль мембранный бак на выходе. Разбор и давление на входе может скакать довольно существенно, а инерция в работе насоса всегда будет присутствовать при любых настройках ПИД. А что касается алгоритма в контроллере, то я просто порекомендовал бы перед компаратором, переводящим регулятор в спящий режим поставить фильтр. Это уберет скачки в спящий режим и обратно при 50м на входе. Но мембранный бак ИМХО справится с этим лучше.

Вот кстати (Игорь ) описание "фунциклирования" функции Low Flow от Грундфоса:
There are two possibilities of low-flow detection:
• Built-in low-flow-detector
The built-in wlow-flow detector" automatically starts functioning if no flow switch is connected to
the digital input.
The pump will check the flow regularly by reducing the speed for a short time, thus checking the
change in pressure.
If there is no or a small change in pressure, the pump will detect a low flow.
• Flow switch digital input
A flow switch can be connected to the digital input. When the input is activated for more than 5
seconds, the stop function of the pump takes over.
Unlike the built-in low-flow detector, the flow switch measures the minimum flow at which the
pump must stop.
The pump will not check the flow regularly by reducing the speed.
When the pump detects a low flow, the speed will be increased until the stop pressure (actual
setpoint + 0.5xAH) is reached and the pump stops.
When the pressure has fallen to the start pressure (actual setpoint - 0.5xAH), the pump will restart,
The Start/Stop pressure band AH indicates the difference between start and stop pressures.
AH is factory-set to 10% of actual setpoint.
AH can be set within the range from 5% to 30% of actual setpoint.

Kass - Вы немного не уловили суть проблемы

А зачем нам грюндфос? нам грюндфос не нужен... у грюндфоса на гидрах все отслеживается контроллером, а не частотником, частотник выполняет команды контроллера, а, в случае интегрированных частотников - это эмотроны с обгрызенными функциями...

Многие недочастотники впадают в ступор от поставленной задачи... значит или надо менять частотник, или реализовывать эти функции на контроллере (прог. реле) с аналоговым входом...

Ставлю альтивары 31 и 61 - подобной проблеммы не имею в принципе... имел ее на LG лет 5 назад... больше их не ставлю.

смотря на каких гидрах.... ведь на ME стоят CRE... а там уже как описано выше или мож я гоню ? просто не помню уже точно...

это эмотроны с обгрызенными функциями...

я вроде у офпреда грундфоса уточнял... - данфосс там интегрированный...

прально... в ме - цре... у цре - эмотроны, а само управление хидрой - контроллер, раньше пму-пфу, ща новый, но не далеко ушедший от старого... пид реализован в контроллере, сухой ход - по датчику давления... частотники тупо управляются 0-10 вольт с контроллера и тока сообщают ему о достижении нижней\верхней границы...

каким образом сообщают ?
ЗЫ: как тут цитату вставить в быстрый ответ ? Дол**ный движок ...

вроде сухими контактами... не уверен, пока ме-гидр в ремонт не попадалось... надо смотреть... мож и по грюндбасу...

Вот... нет там никакой шины, все просто запитываются все моторы по силе, с них сигнал неисправности идет на ПФУ, а с ПФУ параллельно на все идет аналог. задание и команда пуска....
Но в любом случае вышемнойприведенный текст оччень здорово описывает варианты "слип-модэ"

Блин, хотелось услышать ответ КАК РЕАЛИЗУЕТСЯ ОПРЕДЕЛЕНИЕ РАСХОДА ВОДЫ В СИСТЕМЕ БЕЗ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ПРИБАМБАСОВ ТИПА РАСХОДОМЕРА!

был данфосс... теперь эмотрон... типа для снг сойдет...



нифига не пойму - причем здесь тогда ПЧ??? он регулирует то, на что стоит датчик. при датчике давления - поддерживает заданное давление, при датчике перепада - заданный перепад, поставите расходометр с аналоговым выходом - будет регулировать расход.



на выходе стоит датчик давления. водоразбор закончился - насос додавил до заданного и стал, водоразбор вознобился - давление снизилось - частотник закрутил движок...
чё неясного????

так вот БЛИН, Вам еще раз :
1) во встроенных частотниках так как описано в посте (моем) на предыдущей (странице на инглише)
2) на отдельно-стоящих - определяется граничная нижняя частота (сам наладчик ее задает) и время работы на ней. Т.е. после того как привод снизил обороты до заданного значения, в нем начинает "тикать" таймер заданного времени работы на нижней частоте, когда время истекло - насос встал, далее при появлении разбора ПИ частотника начинает интегрировать и "пропорционалить" и при определенном (заданном наладчиком) значении расчитанной выходной частоты частотник "оживляет" выходные ключи и насос начинает работать. Цикл, если что, повторяется. ФирштейН ???
3) на некоторых, например на VLT6000, есть возможность организовать поддержание давления безсенсорным способом, для чего в привод заливается полная характеристика насоса (QH, NQ), и тогда , я подозреваю, он также будет работать как и втроенный в насос привод ибо у него есть все для этого.
В Вашем, Блин, случае задача может быть решена если используется частотник в купе с контроллером, на который заводится сигнал расхода, и тогда уже можно корректировать нижнюю частоту. Более простой вариант, я тож озвучил- берете реле протока (KOBOLD например) и регулируете его на мин расход, а выход с него в контроллер... (но надо иметь ввиду, что тут запуск должен производиться не по расходу, а через определенное время как в станциях MF, если я не ошибаюсь (там где-то секунд 40-50 между пробными запусками).
НУ что теперь что-нить прояснилось ?
PS: и сААВсем прастой вариант, програмите свой ЧРП на несколько групп параметров, которые будут отличаться только нижней частотой работы (перед спящим режимом), и выбор из них будет осуществляться, например с помощью нескольких реле давления, установленных на входе в насос и подключенных на цифроВХОДЫ ЧРП....

ыгым... точно... в хидрах всем тупо управляет контроллер... это в мульти-е всем управляет частотник первого насоса...

Рассказываю что я хотел.
В насосах типа CRE определение расхода происходит следующим образом:
Насос периодически сбрасывает обороты и регистрирует упало ли давление в системе на выходе из насоса, если такового не происходит то соо-но в системе нет расхода и он отключается. Если давление падает то насос не выключается и работает до следующей попытки.
Странно что это я Вам рассказываю Игорь Борисович а не Вы мне.
Интересует КОНКРЕТНОЕ решение данной процедуры либо альтернативные варианты. Никаких расходомеров и прочей аппаратуры. (хотелось бы даже без контроллера обойтись)

А если происходит падение давления, то не факт что есть расход.

Вот Вы загнули! Хочу, чтобы было так, да безо всего! Похоже на инженера эксплуатации, которому злобный шеф поставил задачу, а денег не ее решение жмотит.
Как я понимаю, насос не может уйти в спящий режим при отсутствии разбора, т.к. не может накачать нужное давление на выходе? А не может нагнать нужное давление на выходе, т.к. упало давление на входе?
Чтобы не мудрить с автоматикой, добейтесь, чтобы Вам давали относительно постоянное давление на входе, не ниже, чем требуется. Или ставьте более мощный насос, который способен нагнать нужное давление на выходе при падении давления на входе. А иначе Вам без дополнительной автоматики не обойтись.

товарищ MARS наиболее близко подошел к постановке задачи, только мощность насоса не причем, дело в том что при изменении давления воды на входе невозможно уловить спящую частоту ЧП. (ему каждый раз необходимо докачивать различное давление что со-но соо-ет различной частоте).
А проблема изменения давления воды на входе придумана не мной а нашим родным Водоканалом, и добиться от него постоянства также невозможно как от женщины!


(За Игоря Борисовича извиняюсь, имел в виду Игоря Борисова)

Сергею Долганову:
Если в системе стоит хоть небольшой мембранный бак и обратный клапан, то при закрытой задвижке на выходе из насоса давление не может падать.

А может правдо поставить обратный клапан и мерять уже после него?
Не решит это проблему разве?

Ну бак наверняка стоит. Задвижку кто закрывать будет? Весь вопрос в том что обратный клапан будет закрываться при разных частотах (в зависимости от давления на всасе).

задвижкой на выходе будет являтся система водоразбора, обратный клапан ставится сразу за насосом, а за ним уже ставится датчик давления. В случае с CRE, у которого датчик втыкнут в сам насос - обратный клапан ставится на всасе, для предотвращения утечки воды взад...

Ща эту задачу (с церэе) скормлю сервисным инженерам грюнда, должны как-раз заскочить...

Я так понимаю, что у автора скорее всего нет мембранного бака, и элементарная утечка где то, или просто подпитка в котельной не дают насосу отдохнуть. ИМХО надо уточнить наличие и емкость мембранного бака и наличие обратного клапана.

ыыыы.... все прально... алгоритм отслеживания разбора у всего грюнда одинаков.... ЫЫЫЫ.... позор на мою седую голову... и он, к моему стыду, максимально оптимален...

бум работать в этом направлении... саму ситуацию на стенде смоделировал с трудом, но она возможна...

ЗЫ. по поводу интегрированных частотников - до 11 квт - Данфосс, выше - Эмотрон.

интересно, вроде данфос начинает дешеветь в больших мощностях при сравнении с конкурентами.....

Данфос не согласен делать настолько обгрызанную модель... ИМХО

Решил реанимировать "умирающую" тему... поскольку вопрос об энергосбережении в насосных установках коммунального хозяйства - есть "ВАЖНЕЙШИМ" для нашего поколения инженеров-HVAC, ибо (уже татистика) до 80-90% электроэнергии в том самом коммунальном хозяйстве потребляют именно насосы и вентиляторы
для затравки кину файлик, Ваши мнения коллеги ? Мне кажется оччень полезным, особенно начинающим
ЗЫ: сильно благодарить не нужно

Трое скачали и ...тишина, наверное в "ауте"

Да наверное лучше было основные тезисы изложить своими словами.

не понял какие такие "ТЕЗИСЫ" имеются ввиду ? Мне что таблицы все прокомменитровать ?

Основное из них. Суть. У меня например макросы отключены. Да и рыть все таблицы в попытке угадать вопрос как то не тянет.

Ну Коллга, Вы даете.... я хотел узнат мнение форумчан о такого рода "софтах" для облегчения жизни при разработке проектов НС.... При наладке тож , думаю, не лишним будет... да и так , для общего развития...

Да понимаете ли... безопасность ведь... Я уже писал тут, что по ссылке на уважаемом сайте вирус меня встречал, в виде трояна. А что такое трояны, наверное и без меня знаете. Столько через них инфы может утечь. У тут из инета файл запускать с макросами...

ващще то он зипованный скачайте, да и проверьте, я то был первопроходцем в его "открытии"
На счет макросов, да там реально работает программа по пересчету хар-к насосов...

Посмотрел. Простенько и со вкусом. Я думаю, что удобно.