Антон, взглянул я все же мельком...

Некоторые моменты...



Думаю, не пройдет. Я понял, что ЛК без окон.
Но даже, если они и есть, придётся делать подпор, т.к. сейчас тенденция по ужесточению требований и подстраховке.
Это влечёт автоматически думоудаление из коридоров всех этажей. И стеклянная стена здесь уже не играет никакой роли. Ты хоть всё здание сделай из стекла, а ДУ - будь так добр организуй.



Также, думаю, не прокатит. У тебя определяющий первый уровень. Высота его 3,7 м, отсюда автоматически выходим на высоту стояния дыма 3,2 м. Но даже если принять виртуальные свесы, то по-любому - 2,5 м. Это минимум-миниморум. И никуда от этого не денешься.
Отсюда автоматически получаешь ВД на 64 - 67 тыс. м3/ч.
----------

Вообще, здание небольшое, и жалко его - все будет в проёмах под вентиляцию и системы защиты от дыма, как решето. Но никуда от этого не денешься...
У меня аналогичный случай: избушка на курьих ножках, два этажа... И при этом 11 общеобменных вентсистем и 2 системы подпора.
----------
Да, забыл... Ты спрашивал про системы подпора.

Ну, в надземной части - подпор в ЛК, как я уже указал.
Лифт... Он один, сквозной сверху до самой нижней точки стоянки. Значит, он будет для перевозки пожарных подразделений. Значит надо подпирать и в шахту, и плюс в тамбуры-шлюзы подземной части. Можно одной системой. В стене шахты сделай проёмы и снабди их противопожарным клапаном. Открытие одного из них по сигналу дымового извещателя на соответствующем уровне.
Лифт для машин также сделай с подпором. Тебе по-любому надо подавать воздух для компенсации удаляемого системой ДУ.
С подпором не жадничай.
Правда, тебе всё равно не хватит этого воздуха для компенсации удаляемых 64 тыс. м3/ч. Придётся делать ещё дополнительный канал для компенсационного притока (естественный или механический).
Нагромождение вентсистем получится не слабое...

Подпор в автомобильный лифт меня смущает. Зачем его подперать?
Нпример ситуация - пожар на любом подземном этаже начался в момент когда машина опускается/поднимается лифтом. В таком случае ИМХО автоматика должна сработать так чтобы машина в любом случае поднималась на верхний этаж и наружные ворота открывались бы и оставались открытыми независимо от того выехала машина или нет.
А так как ворота открыты нет смысла подпор делать.
?

AAANTOXA
Вечером скачаю и посмотрю.
Судя по обсуждению есть лифт для доставки а/машин. Подпор нужен. Имею построенные объекты с этим решением.

Не факт. При пожаре все лифты отключаются, кроме лифта для перевозки пожарных подразделений.
Правда, как будет в данном случае, я не знаю...
Но если ты не подашь подпор в щахту этого лифта, то:
- получится дымовая труба и дым пойдёт наверх;
- тебе через дополнительный канал придётся подавать больше воздуха для компенсации удаляемого.

А если не компенсируешь наружным воздухом, то вентилятор ДУ не вытянет требуемое количество газо-воздушной смеси.
Вспомни Ломоносова М.В. (что я уже не раз упоминал): ничто ниоткуда не берётся, и никуда не исчезает. Природа не терпит пустоты...

EJIEHA если будет похожий пример - дайте поглядеть одним глазком

Сергей я вот дуаю нельзя-ли лифтовую шахту эту использовать именно как естественный приток для компенсации дымоудаления. Потому как шахта естественного притока так и так нужна будет(не помню точно где это требование, но помню что оно есть)
Тоесть при пожаре менее чем за минуту лифт пднимает машину на верхний уровень , после чего фактически в шахте и лифте нет людей. Ворота на других этажах в шахту лифта закрыты и орошаются например сплинкерами. Ворота на этаже пожара в лифт шахту открыты и на верхнем этаже ворота из лифта наружные открыты и через шахту на этаж пожара поступает воздух для компенсации ДУ.
А иначе как - чтобы был подпор нужно ворота закрывать. А закрывать ворота - можем закрыть находящегося там в этот момент человека в машине.

Я не знаю конструкции лифта для перевозки машин, но подозреваю, что он будет типа выжимного (с гидравлическим подъёмником).
В таком случае, пространство для противовеса не существует (за отсутствием последнего), и кабина занимает почти полное сечение шахты. Ну, остаются относительно небольшие зазоры под направляющие...
Тогда, при подъёме кабины на первый этаж, её пол по-прежнему перекрывает сечение шахты. Спрашивается: как у тебя будет поступать воздух для компенсации? Шахта ведь практически полностью перекрыта...

Посмотрела. Old patriot уже всё сказал. Из примеров на память остались только вариант с въездной рампой. Ещё подпоры в тамбуры перед л/к в автостоянке. А не по дымоуделению - не забудьте вентиляцию машинного отделения лифта для авотранспорта. Там естественной можно обойтись. Подпор во время пожара в этот лифт - обязательно.

Чтоб он сгорел этот лифт !
Елена как тогда у Вас строится последовательность открытия/закрытия ворот ?
случай 1 мащины в момент пожара в лифте нет - двери в лифт закрываются , подпоры включаются
случай 2 машина в момент пожара в лифте есть - как быть ?
проектика нет-ли похожего?

Увы, не храню свои проекты. Тот, о котором перед этим говорила чудом сохранился. Но он не подходит. А про работу лифтов лучше у технологов спросить.

А есть разница с точки зрения выполнения поставленной задачи? Насколько я понимаю, задача систем ПДВ заключается в сохранении и защите людей от дыма. И причем здесь машины?
Да, гори они все синим пламенем!
Другое дело, если в лифте находится человек при транспортировке с этажа на этаж...
Но мне кажется, что это грубейшее нарушение правил безопасности при эксплуатации грузового лифта.
Я помню на заводе мы пробовали проехать на грузовом лифте, так от мастера за это получили взбучку...

аааа тоесть я вообще не в курсе как такие лифты работают . в кино амеиканском водитель сидит в машин. А так что - заехал , заглушил, вышел, по лестнице спустился, сел, завел, припарковал, заглушил. И на врх точно также... ?
Разница в том что если машина внутри то входные ворота могут быть открыты и тогда подпора не будет .

Надо определить сценарий операций с лифтом при сигнале о пожаре. Если он такой же, как для пассажирских, то однозначно лифт автоматически поднимается на первый этаж и автоматически раскрываются ворота.
Это надо узнать у соответствующих специалистов.

Доброго всем времени суток!
Развейте, пожалуйста, мои сомнения.
Имеется одноэтажная протяженная подземная автостоянка с двумя открытыми торцами по меньшим сторонам помещения. Общая площадь стоянки - 3900м2.
Принятые мною решения:
1. делим площадь на дымовые зоны: - отступив по 18м от открытых торцов - естественное ДУ
-остальная площадь (2300м2) на три примерно одинаковых отсека - механическое ДУ.
2. Через отсеки, обслуживаемые механической системой проложен воздуховод, на котором расположено по 4 клапана дымоудаления на каждую дымовую зону, из расчета обслуживания 1-м клапаном зоны радиусом 10м.
Согласно СНиП я могу присоединять к одному вентилятору до 4 дымовых зон общей площадью до 3000м2, учитывая возможность возникновения пожара в каждой из зон.
Мои вопросы вот в чём: расход вентилятора принимается суммарным по 3-м зонам или принимается расход 1-й зоны с учетом подсоса воздуха через закрытые клапана других зон? И как будет работать система, если вдруг возникнет пожар, например, в двух зонах?Как регулируется расход воздуха через клапан дымоудаления?
Заранее спасибо

Ленточка
- Производительность вентилятора Вы подбираете по расходу удаляемого дыма, из расчёта по периметру предполагаемого очага пожара. Размер каждого клапана подбирается по этому же расходу. Кстати, как Вы задали автоматчикам блокировку на открывание клапанов/включение вентилятора?
Про подсосы : СНиП 41-01-2003 п.8.5 "При определении расхода удаляемых продуктов горения следует учитывать:
а) подсос воздуха через неплотности дымовых шахт, каналов и воздуховодов в соответствии с 7.11.7;
б) подсос воздуха Gν кг/ч, через неплотности закрытых дымовых клапанов по данным изготовителей, но не более чем по формуле..."
Но была у меня такая забавная ситуация. На согласовании получила замечание за то, что приплюсовала подсосы через неплотности дымовых шахт на том основании, что воздуховоды мы используем класс П, а значит никаких подсосов в принципе быть не может.
- Считается, что пожар возникнет только в одной зоне.
- Отрегулировать расход можно только размерами клапанов и воздуховодов. Никаких дросселей.

Спасибо большое, что откликнулись, Елена )))
Автоматчики сказали, что открывание сделать не проблема, если на клапана поставить приводы. Требуется только задать алгоритм работы.
Поясните, пожалуйста, еще вот что. Вы написали, что " Производительность вентилятора Вы подбираете по расходу удаляемого дыма, из расчёта по периметру предполагаемого очага пожара. Размер каждого клапана подбирается по этому же расходу". То есть если из дымовой зоны требуется удалять 6,38 кг/с, и в ней расположено 4 клапана, то площадь каждого рассчитывается на этот расход или все-таки на расход 6,38/4? Пока что я приняла последнее

Делим на 4, но открываются при пожаре все клапаны.

10 м разве не радиус дымоприемного устройства ( отверстия затянутого металлической сеткой )?
Как вариант поставить один клапан, провести воздуховод и врезать сколько надо решеток.
Один клапан на одну дымовую зону.

Крезот

По СНиП 41-01-2003 Приложение А
"Дымоприемное устройство - отверстие в воздуховоде (канале, шахте) с установленным на нем или на воздуховоде дымовым клапаном, открывающимся при пожаре."

Уже не раз говорилось об этом.

Думаю данные "зоны" правильнее называть резервуарами дыма, во избежание путаницы, т.к. "зоны" (далее называем - Дымовая зона) здесь 2 - 1ая дымовая зона- которая с естественным ДУ, 2я зона - которая с механическим ДУ(делится в свою очередь на 3 резервуара дыма, макс. площадь резервуара допускается до 1000м2).
Получается что нужно 3 клапана для 3х резервуаров(уж не знаю почему у вас их 4, думаю достаточно 3х), и через каждый клапан должно удаляться расчетное количество дыма(по определению, делить расход нельзя. Елена написала, что клапан расчитывается на производительность вентилятора, и в следущем своем посте предлагает расход вседаки делить на 4 и при этом открыать все 4 клапана, я лично не вижу тут логики, ибо резервуары дыма создаются ради того, чтобы клапаны открывались не все разом, а друг за другом, по мере появления дыма в соседних резервуарах. Можно посмотреть пример1 из пособия 15.91, там 2 резервуара дыма, и из каждого резервуара удаляется одно и то же количество дыма двумя системами дымоудаления).

И еще - 10м это не радиус действия клапанов, это расстояние от любого дымоприемного отверстия(не путать с клапаном ДУ) до края резервуара дыма, ну никак у вас не получится при площади 2300м2 4мя клапанами обеспечить это расстояние, тоесть необходима сеть воздуховодов от каждого клапана, с устройством в верхней части этих воздуховодов решеток(оверстий с металической сеткой) - тех самых дымоприемных отверстий.








Дымоприемное устройство и Дымоприемное отверстие - разные термины. Товарищ Крезот имел ввиду именно Дымоприемное отверстие, видимо не так выразился просто.

ReCS вот именно это я и хотел сказать, но выразил неточно.
EJIEHA я видел обсуждения, но не не видел кто победил и чем закончилось :О(
но на мою стоянку по 40 клапанов на этаж ставить, вместо двух круто будет.

Видимо, мужчины все-таки иначе обрабатывают информацию, чем женщины. )))) Как-то мне кажется, что Елена меня правильно поняла.
У меня часть стоянки, обслуживаемая системой дымоудаления с искусственным побуждением, разделена на 3 резервуара дыма. В каждом резервуаре по 4 дымоприемных отверстия. При первом объяснении мне Елена как раз и указала, на какой расход вести клапан, а далее пояснила, что если в резервуаре не одно отверстие, то расход делится. Все логично. Тут только путанница, что считать дымоприемным устройством, а что дымоприемным отверстием.
Насчет вентиляторов:в том же приложении 15.91 пример 2 как раз и рассматривается случай, когда два резервуара дыма подключаются к одному вентилятору с рассчетом, что пожар возникнет только в одной зоне. Это же мне подтвердили на консультации в противопожарной службе. ))) Мол, все-таки весьма маловероятно, что пожар возникнет в нескольких резервуарах. А вот насчет дымоприемных отверстий и снабжения их клапанами внятного ответа получить не удалось ((( Так как пособие 15.91 не отменено, а там описан случай, когда на один воздуховод с несколькими дымоприемными отверстиями ставится один клапан дымоудаления

ну да, если на каждое дымоприёмное отверстие установить по клапану. При моей схеме, кстати, проблематично развести воздуховоды так, чтобы образовывались ответвления с одним дымовым клапаном на каждый резервуар.
Думаю, что новый СНиП не разделяет понятия "дымоприёмное отверстие" и "дымоприёмное устройство", как и раньше по нормам такого разделения не было. В пособии 4.91 "Дымоприёмное устройство - воздуховод (канал, шахта) с установленными на нём дымовыми клапанами или воздуховод с отверстиями для прийма дыма и дымовым клапаном, общим для дымовой зоны или резервуара дыма или помещения"
Пока творится неразбериха, какие же нормы действуют, этим определением можно пользоваться
на мой вопрос, каких норм придерживаться, консультант ответил, что как правило заказчик извлекает те, которые ему удобны на данный момент ))))

Где этот новый СНиП? он утвержден или что? Старый то СНиП и то вроде как не утвержденный, а вы уже на новый тычете.



пособие 4,91 для автостоянок не подходит, если только подпоры посчитать по нему, а дымоудаление см15.91.



в пособиях и СНиПах не сказано что учитывается вероятность возникновения пожара в одном из резервуарах(по 2му примеру получается так, вобщем-то сам я так тоже делаю), но зато сказано что необходимо учитывать одновременность возникновения пожара в одной из дымовых зон (не резервуара). Вот это конечно не очень стыкуется с тем что написано, что расход на клапане = расходу системы. Но если конечно учесть возможность возникновеня пожара только в одном резервуаре, тогда вобщем-то получается нормально, но расход системы между клапанами не делится!



Уважаемые дамы, вас действительно не поймеш! Не вы ли это писали Ленточка? :



По смыслу я это понял так: тут у вас 4 клапана, все они прилеплены к одному магистральному воздуховоду(проходящему через все зоны),и получается что каждый из них обслуживает свою зону (что неправильно называть, повторюсь - это резервуары), а сейчас уже говорите что 4 дымоприемных отверстия в каждом резервуаре при том что разводку от этого общего воздуховода вам проблематично осуществить. Видимо это могут понять только девушки, как же там все у вас устроено...



99% заказчиков понятия не имеют что такое вентиляция, а тем более не знают что такое противодымная вентиляция. В таких вопросах глупо подчиняться его мнению. Нужно доказывать свою правоту.

Товарищи, подскажите пожалуйста!!! У меня административно-бытовое здание, с подъземной, одноэтажной стоянкой. Как расчитать дымоудаление и подпор во въездную изолированую рампу?и нужно ли это вообще?))))
С заранее спасибо)))

Доброго дня, уважаемые специалисты!
Хотелось бы уточнить вопрос предыдущей дискуссии, может кто-то ответит более четко и в соответствии с СП 7,13130,2013. Я не нашла там запрета на устройство одного вентилятора и одной шахты для присоединения к ней 2 дымовых зон (каждая по 3000 м2), с установкой на ответвлении в каждую зону дымового клапана или противопожарного клапана нз. Действительно ли считается что пожар может возникнуть либо в одной зоне либо в другой и одновременное действие вытяжки из этих 2-х дымовых зон не предполагается?

уточню: помещение 6000м2, торговый зал на цокольном этаже, представляющем собой отдельный пожарный отсек.

proektirovwica
нельзя
плохо читали СП. См. пункт 7.1 третий абзац. Черным по-белому написано. "... должно быть автономным для каждого пожарного отсека..."

Наверно что-то недопоняли в вопросе: вот есть цокольный этаж, представляющий собой отдельный пожарный отсек целиком, в нем расположен торговый зал площадью 6000 м2, предполагается разделить его условно на 2 дымовые зоны по 3000м2 и сделать систему воздуховодов с дымоприемными устройствами (отверстиями с решетками) для каждой зоны свою, но присоединить обе эти системы к одной шахте и соответственно одному вентилятору. На общих воздуховодах каждой из этих 2-х систем предусмотреть устройство дымового клапана, чтобы открывался либо один либо другой в зависимости от того в какой зоне пожар. Возможно ли так делать? запретов вот не нашла..

Вы меня извините, но согласно СП 2.13130.2009 таблице 6.11, у вас площадь этажа пожарного отсека не может быть более 3500 м2. Поэтому если у вас СТУ на проектирование, то следуйте ими, если нет - то я не знаю как делать, по идее это не пропустят.


Пункт СП7 7.4 про 3000 квадратов, это скорее для складов, т.к. они могут быть в пределах одного пожарного отсека и по 10400 м2

zvyagaaa,

Спасибо огромное! буду выяснять почему обозначили такие пожарные отсеки..

Здравствуйте!
Помогите пожалуйста все-таки разобраться с вопросом присоединения 2-х систем воздуходов дымоудаления от каждой дымовой зоны к одному вентилятору. Возможно ли такое решение? Имеется торговый зал площадью 3.500 м2, который делится на 2 равные дымовые зоны.
Заранее благодарю!

Читайте определение дымовой зоны:

keaton, спасибо.. )

Уважаемые специалисты, подскажите пожалуйста!
Если имеется коридор замкнутого типа (кольцевого) длиной 200 м, то его необходимо разделить на дымовые зоны по 60 м согласно п. 7,4 СП7.13130.2013 и делать соответсвенно (200/60=3,33 округляем до 4) - 4 автономные системы дымоудаления?.. или необязательно автономные - просто 4 системы, присоединенные к одному вентилятору?

Благодарю заранее!

Мне очень вас жаль, т.к. ваши архитекторы слабоваты. И это мягко сказано...

По старому Снипу "общественные здания и сооружения" длины коридоров более 60 метров быть не должно. Если он длиннее этого значения, значит нужно коридор делить дверями. Т.е. у вас физически не может быть для расчетов коридора длиннее этого значения.
Как в новых СП я не смотрел.
Ну и в совокупности читайте пункт 7.8 нашего любимого СП.

Норм на длину коридора пока не нашла, но вопрос отпал так как оказалось перегородки помещений внутри "коридора" не доходят до потолка и получается что это помещение, а не коридор.
Возвращаясь к предыдущим вопросам, площадь пожарного отсека согласно п.6.7.2 СП2.13130.2012 может быть увеличена вдвое при наличии автоматического пожаротушения для зданий II степени огнестойкости и класса конструктивной пожарной опасности С0, каковым и является мое здание.

Таким образом, выходит архитекторы тут не при чем) просто за неимением большого опыта не смогла самостоятельно разобраться и задать нужные вопросы, спасибо что направили меня!

То есть, если у меня 6-этажная НАДЗЕМНАЯ парковка с площадью этажа 1900 м2, то мне нужно 6 отдельных систем ДУ? Я не могу сделать одну систему, учитывая, что пожар по расчету может возникнуть только на одном этаже?

Зачем? Если у Вас один пожарный отсек в соответствии с таблицей 6.6 СП 2.13130.2012, можно сделать одну систему

Я сначала так и думала делать, одну систему всмысле
Потом почитала форум и совсем запуталась... что-то многие пишут, что из каждой дымовой зоны своя шахта (своя система, я так понимаю).

По СП 113.13330.2012 (СНиП 21-02-99*) "В подземных автостоянках к одной дымовой шахте допускается присоединять дымовые зоны общей площадью не более 3000 м2 на каждом подземном этаже. Количество ответвлений воздуховодов от одной дымовой шахты не нормируется." То есть один этаж должен быть не больше 3000 м2, а количество этих самых этажей не ограничено. Причем никаких подобных ограничений относительно надземной автостоянки я не нашла. Выходит, что всё-таки можно сделать всего одну систему ДУ на всю стоянку?

Если надземная автостоянка является единым пожарным отсеком с несколькими дымовыми зонами, то никаких запретов так сделать я не вижу.