Жаль, что вопросы остались без внимания. Думается, что скоро эта тема станет достаточно актуальной, т.к. многие будут вынуждены (или по доброй воле) выполнять функциональные схемы.
Должен заметить, что я обеими руками "ЗА" введение в практику выполнение функциональной схемы.
Это заставляет проектировщика систематизировать свои представления, навести порядок и убрать "белые" пятна из проекта, и облегчает также постановку задачи и понимание для автоматчиков и контролирующих органов.
Вообщем, плюсы - очевидны.

Предлагаю Вашему вниманию своё видение функциональной схемы.
Поскольку я не нашёл в нормативных документах каких-либо упоминаний и требований по выполнению функциональных схем, то сделал так, как считаю верным.
Должен сразу заметить, что моё представление о конфигурации и составе функциональной схемы оказалось несколько "ширьше" бытующего на сегодняшний день представления. И можно сказать, что она представляет собой некий симбиоз функциональной и принципиальной схем.
К сожалению, сделать в более "узком" формате я её не смог, т.к. не представляю, как в таком случае отобразить весь комплекс задач, ставящихся перед автоматчиками.

Буду признателен за критические замечания и предложения.

С уважением.

Файл сделан в AutoCAD 2008, сохранён под AutoCAD 2004.

Мне попадались разные проекты автоматизации от разных фирм, но помимо того, что в них было что-то общее в плане оформления, но элементов вольного творчества тоже было предостаточно. Вот у меня и возник вопрос: какие есть обязательные требования в части оформления таких проектов, какие есть требования рекомендуемые, а какие моменты вообще не оговорены и допускают вольный подход.

Чтобы ответить себе на этот вопрос, я решил собрать всю нормативную документацию, регламентирующую оформление проектов автоматизации. Первый вывод, который я сделал - вся нормативная база (которую я видел) очень отрывочна, сильно попахивает нафталином и требуется определённая доля творчества, чтобы собрать нужное и отсечь ненужное и с этим можно было работать. Вообще, я так понял, что всё придёт к тому, как делается "за бугром". У них это всё как-то, на мой взгляд, менее заорганизовано. Но, тем не менее, приходится работать с тем, что есть, поэтому, в части оформления функциональных схем советую посмотреть ГОСТ 21.404-85 АВТОМАТИЗАЦИЯ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ и ГОСТ 21.408-93 ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ РАБОЧЕЙ
ДОКУМЕНТАЦИИ АВТОМАТИЗАЦИИ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ. Если кто-то ещё посоветует что-нибудь толковое по этой части - буду признателен.

Для себя я выработал нечто среднее и пока с этим работаю, потихоньку причёсывая по ходу появления новой информации.

To Q-man & old patriot
Вы, извиняюсь за вопрос, "каких будете" ? ОВ или АОВ.
Если ОВ, то там функционалок нет, только в "задании автоматчикам",
если АОВ, то есть вышеупомянутые г-ном Q-man ГОСТы.
Чем они не устраивают-то ? При грамотном и тщательном выполнении
они понятны и монтажникам и наладчикам.
Города строились по этим гостам, между прочим, зачем же делать, как "за бугром" ?

Не знаю. Просто понравились немецкие значки. И потом, смотрю, каждый второй не придерживается ГОСТа (а то и чаще). Ну, думаю, значит не шибко он обязательный.



Наверное, так... Да, хотя бы и автоматчикам. Что с того?
Что они не нуждаются в доходчивом ТЗ с приложенной схемой?
Сразу всё ясно и понятно. То, что на словах будешь описывать на пол листа, на схеме вмещается в пару значков и стрелок.
А насчёт того, что в нормативах нет указания по функциональным схемам... Сдаётся мне, что в ближайшие год-два такое требование появится. Уж очень очевидна необходимость таких схем.
И многие организации уже по своей инициативе включают в проект функциональные схемы.
Я проходил "курс молодого бойца" в качестве проектировщика в ЗАО "Экопроект", занимающегося чистыми помещениями. Так там такое положение уже давно в порядке вещей. И нормально. Все понимают очевидность требования.

+1
Схема, конечно, забавная. Но слишком уж много всего на ней. Задание на автоматизацию с уставками, сигнализацией и прочим это очень хорошо, только оформить его привычнее в виде текстового документа. Структурная схема систем с расположением в разрезе вентиляторов, клапанов и прочего тоже небезынтересна, но вся информация есть на планах ОВ и АОВ и есть ли смысл рассматривать всю вентиляцию в комплексе в виде такой схемы? Я как-то по требованию заказчика рисовал структурную схему для 10 приточек и порядка 30 вытяжек, имхо дурацкая работа! Кстати, в статистике Вашего чертежа стоит время 114 часов!!!

Что поделаешь... В достижении несуществующего идеала художник может убить и всю жизнь.
Всё познаётся в сравнении. Для кого-то работа - каторга, для кого-то одна и единственная страсть...
-----------------

А уставки... Это для того, чтобы Вы, уважаемые, сделали так, как МНЕ НАДО, а не по своему уразумению.

А то, блин, встретились вчера с автоматчиками, так они начали, вместо того, чтобы решать, как можно реализовать предоставленное ТЗ, стали искать пути, как бы большую часть пунктов обойти или похерить.
И на хрена, мол, тебе нужно частотное регулирование, и без него всё прекрасно будет работать... И накой тебе, мол, нужен резервный двигатель, и так сойдёт...
Блин, а то я без них не смог бы решить, что мне надо, а что нет...

+2


Ну, все таки функциональная схема нужна - и автоматчики ее нарисуют, это их работа. Иметь такую в качестве старта - удобно и экономит время и деньги для них, и является пустой и неоплачиваемой тратой времени для ОВ. Плюс схемы для ОВ - дает некое понимание для себя, а как это должно работать))) Приветствуется как хобби в нерабочее время)))))

По размещению щитов: не понравилось, что ручное управление вентиляторами на чердаке (кстати, на планах он так и обозначен?) осуществляется или из подвала, или со 2 этажа. С 3 этажом - такая же история. Управление по месту нужно для наладки и ремонтов, и люди будут бегать с этажа на этаж, чтобы включить вентилятор.
Не понял, кто и как определяет "холодное время года" - датчик температуры за бортом, переключатель зима-лето...
Разница в работе "лето" и "зима" - тоже не прописана - а, между прочим, П1 и В - сблокированы. Т.е., при выключенном П1 - вентиляторы просто не включатся? непонятно...
С ОЗК - как определить, что все они исправно работают? идти в подвал? а если неисправны, как ремонтировать? курсировать между подвалом и этажами...

"1.14.2. В холодный период года обеспечить постоянную работу циркуляционного насоса узла обвязки, в т.ч. при выключенном состоянии системы П1. Циркуляционный насос UPS 25-125, ~1х230в; 0,27 кВт; 1,18А" - как автоматчики должны это обеспечить? И как вообще они должны контролировать работу этого насоса? Про это думает технолог... Сгорел насос - кто об этом узнает? Что АОВ должны делать в этом случае? Или это просто значит, что в период с ноября по апрель насос молотит 24 часа в сутки?
"1.14.3. В холодный период года обеспечить поддержание протока воды через калорифер в дежурном режиме с Т = +30°С воды в обратке, при выключенном агрегате П1." - то же самое... это задача технолога
На включение приточки зачем-то предусмотрен таймер. Как он будет увязан с ситуацией "пожар"? Не прописано.
Алгоритм регулирования частотником температуры и расхода воздуха - вообще не прописан.
Единственное, что понятно сразу из ТЗ в этой редакции: по сигналу с пожарного щита нужно обесточить вентиляторы и ОЗК.

По схеме:
"Функциональные связи" - на 200% непонятны. (приходилось писать ТЗ на АСУ ТП, и не одно). В тексте "сблокировать работу"- уже понятней, но все равно: это что значит? при включении вентиляторов вытяжки должна включаться приточка, или наоборот? Разночтений быть не должно...
Все, что не подлежит регулированию и не служит ему - на схеме избыточно (например, шумоглушители)
При этом совершенно непонятно по схеме, как контролируются вентиляторы - по перепаду давления или по сигналу с контактора. Датчики перепада не подобраны и не показаны, а это - забота технолога. Их нет? а что есть?
Если приточка имеет резерв, то он на функционалке показывается - его надо запитать, снять статус, аварийный сигнал, обеспечить опробование по месту.
Все датчики на функционалке показываются, а у Вас на приточке - одинокий термодатчик, а защиту от замораживания Вы вообще потеряли - что-то написано, но я бы посмотрел схему - такое ощущение, что часть ИМ Вы не нарисовали
ОЗК у Вас много - их необходимо обозначить согласно планов и схем П и В.

По сигналам и исполнительным механизмам: они даются отдельными таблицами, приложениями к ТЗ, или в самом ТЗ, но даются обязательно. Если не подбираете датчики сами, но задаете тип сигнала и регулирование - то указываете это, и даете задание на подбор датчиков.



Итог: в общем - я бы сначала обсуждал с ребятами от АОВ датчики и щиты.
по схеме: выкинул лишнее из схемы дублирование текста, мусор, не имеющий отношения к АОВ. Добавил бы потерянные датчики и сигналы.
Текст ТЗ переписал бы по ГОСТ - так реально удобней всем. Кстати, Вам - тоже. Один раз нормально пишете, а дальше только меняете буквы-цифры.
ТЗ на АСУ ТП - строго ГОСТируемый документ. (Это если хочется сделать очень хорошо)

Это если кратко...

ТЗ на АСУ ТП - строго ГОСТируемый документ - подскажите, если не сложно - где посмотреть.

ГОСТ 34.602-89 Техническое задание на создание автоматизированной системы

еще
Серия ГОСТ 2.ххх Единая система конструкторской документации
Серия ГОСТ 19.ххх Единая система программной документации
Серия ГОСТ 24.ххх Система технической документации на АСУ
ГОСТ 21.613-88 Силовое электрооборудование
ГОСТ 21.404-85 Автоматизация технологических процессов
ГОСТ 21.408-93 Правила выполнения рабочей документации автоматизации технологических процессов
ГОСТ 34.201-89 Виды, комплектность и обозначение документов при создании автоматизированных систем

+ведомственные нормы, если есть

Спасибо, о некоторых ГОСТах раньше не знал. Погляжу.

И прочих А... тоже

Мы от скуки - на все руки: сами проектируем, сами и монтируем. Поэтому постоянно пытаемся решать триединую задачу в части оформления документации: 1) выполнять обязательные требования, 2) не плодить лишних бумажек, 3) делать документацию максимально понятной.

А ещё могу порекомендовать ГОСТ 2.701-84 СХЕМЫ. ВИДЫ И ТИПЫ. ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ К ВЫПОЛНЕНИЮ и ГОСТ 34.201-89 ВИДЫ, КОМПЛЕКТНОСТЬ И ОБОЗНАЧЕНИЕ ДОКУМЕНТОВ ПРИ СОЗДАНИИ АВТОМАТИЗИРОВАННЫХ СИСТЕМ

к O-man

Спасибо за развернутый список нормативных документов по теме.

Коллеги, хочу обратить на определение из ГОСТ 2.701-84 "СХЕМЫ. Виды и типы. общие треб-ия к выполн-ю":

"9. Схема функциональная - схема, разъясняющая определенные процессы, протекающие в отдельных функциональных цепях изделия (установки) или в изделии (установке) в целом.

Схемами функциональными пользуются для изучения принципов работы изделий (установок), а также при их наладке, контроле и ремонте".

Согласно этому определению, я был на верном пути при создании своей схемы.
Тем паче, было бы скорее ошибкой создание функциональной схемы одной только группы - приточной установки. Это привело бы к упущениям и недостаточному пониманию взаимодействия оборудования в целом по объекту.
--------------

к BUFF



Не могу согласиться. Автоматчик не владеет информацией о постановке задач на объекте в полном объёме.

К тому же уже первая встреча показала его настрой. Такой настрой может свести на нет все усилия специалистов смежных разделов.

ну, его настрой в данном случае понять можно. Схема и ТЗ в существующем виде вызывает массу вопросов. Я тоже не люблю работать над неформализованными задачами, когда заказчик чего-то хочет, но не может четко сформулировать.
НО: в деньгах на проектирование АСУ ТП, если память мне не врет, сидят порядка 10%, которые получают технологи - это как раз постановка задач и плотная работа с АСУшниками по технологической части.
Ваша задача в данном случае, чтобы автоматчик имел все ответы на все свои вопросы, а не Ваши соображения, как ему надо ставить свою работу.
Именно поэтому хорошо иметь ТЗ на АСУ - это максимально формализованный документ, после прочтения которого вопросов остается мало.

(и личные наблюдения: высококлассные автоматчики как раз полностью владеют всей инфой по объекту, и крайне неразумно не прислушиваться к ним. Они сидят на хвосте, и к ним приходит все. Подчеркну - высоклассные автоматчики. Основам ОВ, АОВ и АТХ меня обучал в свое время именно начальник отдела КИПиА крупнейшего союзного института, обвязавший автоматикой 90% взрывоопасного горноперерабатывающего и химического производства СССР, Китая и Индии. Главспецу, которая работает у нас, я заданий не пишу, хватает заметок на полях схемы ТХ - но приношу уже разработанную схему, или рисуем ее за час-два вдвоем на схеме ТХ.)

Кстати, в данном случае я бы, как ГИП, вообще не говорил об АСУТП - а настаивал на 2 проектах - ЭМ и АОВ. Никаких признаков АСУ я в данном случае не наблюдаю. Рядовые задачи АОВ и ЭМ. И у своих бы ждал задания на АОВ и ЭМ соответственно.

Именно так и подразумевается.




Куда уж конкретней, если я описал "стандартную" схему на приточку, а все уставки и возможные функции "бессовестно передрал" из блока управления VCB Remak.
В вентиляции я не новичок, так что неплохо ориентируюсь в возможностях автоматики вентсистем.
Ничего "сверхъестественного" я не запросил. Всё - "в рамках приличия."

Конкретней - вот так. Если по ГОСТ, максимально формально, за государевы деньги, для внешнего исполнителя.
Обратите внимание на объем описания объекта, и приложения.
Уточню: объект объемней, чем Ваш, суммой миллиона на 3 баков, ИМ и датчиков больше. Это 1 из 3х цехов очистных сооружений крупного завода, ТЗ только на АТХ. Делалось на стадии П - датчиков еще не было, их подбирали АСУшники. Но для мелкого объекта описание технологической части и подробное формальное описание меньше не делается, уменьшается только количество датчиков и сигналов. И прикладывается схема ТХ и план.

Я не сомневаюсь, что у Вас все нормально с требованиями, я говорю о степени их конкретизации. Чем подробней - тем лучше. Всем лучше. Все функциональные связи, которые Вы показали стрелками без четких однозначных пояснений - расписываются подробно текстом, все режимы работы - расписываются подробно - на этой стадии уже надо сигналы считать - это стоимость проектных работ. Зак, заплатив бабки за ТЗ, имеет право получить документ, по которому ему АСУ слабает кто угодно, и на стадии ТКП назовет на основании ТЗ стоимость МР по проекту с точностью в 20%

к BUFF

Придётся дробить пост, т.к. система не пропускает большое количество цитат.
--------------

Хочу вернуться к Вашему предыдущему сообщению на предыдущей странице...

Прежде всего, спасибо за сами вопросы. Вы единственный, кто задал вопросы по существу.

1)

Я об этом думал. Но наш электрик сказал, что размещать любые щиты на чердаке запрещает ПУЭ. На лестничной клетке также - не возможно.
Кстати, никакого серьёзного управления со 2-го этаже нет. Пульт всего лишь вкл./выкл. блок управления в подвале (с небольшой коррекцией Т°С), и не более того. Пункт из ПУЭ назвать не могу, т.к. не помню.

2)

Количество и типы датчиков я полностью оставил на усмотрение автоматчика.
Это его прерогатива. В этом я полный профан, и, кроме того, нельзя специалиста жёстко ограничивать. Должна оставаться свобода действий для творчества и возможность выбора. Я поставил задачу, а как её решить наилучшим образом решает специалист.

3)

Разница "лето" и "зима" - по-умолчанию. Не разжёвывать же специалисту прописные истины.
У нас - не "детский сад".
Да... Именно так: "выключенном П1 - вентиляторы просто не включатся". Без работы П1 включение вытяжек - это нарушение технологии.


Да... Именно так. Другой возможности не предусматривается. Никаких лючков в воздуховодах нет. Потолки зашиты. Акты скрытых работ подписаны. Контроль ОЗК - только по индикации на щите.

4)
Да... Именно так. Насос молотит 24 часа в сутки, до посинения. Остановка - "смерти подобна".
Так реализуется т.н. "активная защита" калорифера. Вы, как специалист, должны знать про неё.
"Про это думает технолог..." - для него это "тёмный лес".
"Сгорел насос - кто об этом узнает?" Никак и никто не узнает. Как в известном анекдоте: «умерла - значит умерла».
Однако, спасибо за замечание. Постараюсь обговорить его с автоматчиком. Думаю, что решение несложное и недорогое.

5)

Для нашего технолога - это китайская грамота. Функция дежурного режима в точности скопировал с VCB Remak. Работает надёжно и не вызывает нареканий.

Продолжу...

6)

Недельный таймер - стандартная функция блоков управления Systemair, Remak, Ostberg и многих других уважаемых фирм. Не вижу проблем.
Как будет увязано с ситуацией "пожар"? Это не моя забота. Я в этом ничего не смыслю. Это задача для специалиста. На то он и специалист.

7)
Не знаю. Ещё раз повторю: это задача для специалиста. На то он и специалист.
Мне нужен конечный результат.

8)
Мне один хр... Что - "в лоб", что - "по лбу". Нравится - включая первой приточку, а хочешь - вначале запусти вытяжные вентиляторы. Главное - чтобы это произошло с минимальной разницей по времени, в пределах 1 минуты.
Поэтому и не заострял внимание. Не вижу проблемы. Блокировка - она и в Африке блокировка.
Специалисту и без лишних разъяснений всё понятно.
Кстати, возвращаясь всё к тому же Ремаку,... Никогда не возникало подобных вопросов. Достаточно было указать - нужна совместная работа таких-то вытяжек вместе с приточкой, и на этом всё. Дальше ясно - с полуслова, на «интуитивном уровне», по-умолчанию...

9)

Всё не так просто. Будет рисоваться схема расключений с привязкой к конкретным планам объекта. Точное количество ОЗК и места их расположения здесь необходимы.

10)

Ещё раз повторюсь - это не моя забота. Я прописал, какие мне нужны защиты... А дальше - слово за специалистом.
Может он обеспечить все защиты одним датчиком? Пожалуйста... Флаг в руки. Лишь бы всё работало надёжно и оборудование не доставляло проблем при эксплуатации.

11)

См. предыдущий пункт.

12)

Я не могу и не обязан оговаривать каждый шаг автоматчика. А если бы и стал так делать, то он послал бы меня на три буквы. И правильно бы сделал.

13)

Датчики я могу прописать, но не буду делать этого намеренно. Пусть специалист ставит такие датчики и таких типов и брендов, какие считает необходимыми. Я не хочу его в этом ограничивать. Ещё раз заострю внимание: специалист должен иметь свободу выбора. Его нельзя загонять в жёсткие рамки. Это моё глубокое убеждение.
И в отношении концовки Вашего поста… Вы полностью правы.
Однако, нельзя объять необъятное. Проектировщик не может делать всё.
Пока я действую по принципу, которому научил меня когда-то один мой старый товарищ: решай трудности по мере их поступления. Заставит жизнь делать схемы "как положено", значит, буду делать так.
А пока меня и представленный вид вполне устраивает... У большинства проектировщиков и подобного нет.
------------------
Не для Вас (Вы большой специалист, и в подобном не нуждаетесь), а для других участников - прикладываю описание блока VCB Remak.
Делаю это не рекламы ради, а – только в качестве образца, который я брал за основу при написании представленного выше ТЗ и схемы.

Господа, зачем копьи то ломаете?
Понятно, что в "совковых" ВУЗах не учат должным образом технологов, отседа и конфликты между технологами и "автоматчиками"...

То что пытался изобразить "old patriot", не что иное как технологическая схема.
У всех ведущих разработчиков САПР (AutoCAD, Aveva, Bentley, COADE, EPLAN и пр.),
в линейке программных продуктов присутствуют продукты для разработки технологических схем,
а именно - P&ID.
Это пример схемы выполненной в "AutoCAD PID 2009": Нажмите для просмотра прикрепленного файла
а это в "CADWorx P&ID 2008": Нажмите для просмотра прикрепленного файла
а это в "EPLAN РРЕ": Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Технологическая схема - является основной для разработки остальных разделов проектной док-ии.

ну... вот они и решают наилучшим образом


Ваши и электрик и технолог - чудаки с большой буквы М.
Электрик Ваш скорее всего ссылается на пункт 2.1.74. По этому пункту нельзя размещать коммутационное оборудование на чердаке. Но простой кнопочный пост, позволяющий проверить, работает ли ОЗК или вентилятор, коммутационным оборудованием не является, и ставится где угодно.


нет умолчаний. я знаю минимум два способа - ручное переключение двухпозиционым переключателем, и термодатчик. Это не прописная истина, это рабочий момент, требующий согласования. И важный - так как на него задействованы блокировки.


в подвале. в который никто не спускается, пока не сгорит П1 или насос - потому что там делать нечего. и когда пара клапанов накроется, об этом никто не узнает. и тут, весьма некстати - пожар.


поэтому и спрашиваю.
отлично. УПС один. Он сгорел. Приточка тут же вырубилась. И вытяжка вырубилась по блокировке. Здание осталось без вентиляции вообще (ВЕ на схеме не показана, только перетоки). И без компенсации теплопотерь заодно. А время замены насоса? Что, резервный рядом лежит? И слесарь дежурит? Или надо получать счет, оплачивать, и ждать? Вот и смерть...
Если ставить резерв на приточку - то и УПС смело резервировать - хоть на склад. и манометр после него сигнализирующий - на общий щит (с однофазного насоса иначе сигнал аварии не снять, контактора нету)
А что летом с вентиляцией? она же должна быть? Насос выключен - приточку не включить. То есть, блокировка на режим "лето" отменяется, и приточка пашет без обогрева - совсем другой режим, в ТЗ не описанный.
И, кстати, о защите - я привык, что наши еще и термодатчик на поступающий воздух добавляют - и защита от замораживания срабатывает по условию "И" - это надежней. Наружный воздух меньше 3 градусов, Т2 - меньше 30. Иначе получается что: за бортом плюс 7, Т1 идет 55 (пробный пуск отопления, авария на теплосети, большой отбор у кого-то - не знаю, что еще), Т2 идет 25. У Вас срабатывает защита - а необходимости в этом нет никакой, ситуация рабочая, но Вы без вентиляшки.


ну, я бы сделал еще один шкаф, и поставил его рядом с пожарным щитом в комнате, где постоянно находится персонал (хоть дежурная медсестра). И вывел бы на него все аварийные сигнализации, включая проверку всех цепей. Про технолога - чуть выше, вкупе с электриком.

где?

не знаю... меня учили в совковом ВУЗе, в совковой аспирантуре, и на совковом производстве - и нормально, никаких конфликтов... полное взаимопонимание.
а схемы я привык рисовать сам, пользуясь отсутствием жесткого стандарта в СПДС, и взяв за стандарт гидравлическую из ЕСКД - получается на порядок информативней, чем забугорные. хоть и сложночитаемо. Зато потом на регламенты переделывать - одно удовольствие.

Первое что бросилось в глаза - совмещение функциональной схемы с планом размещения оборудования как-то не делается, потому как это будет уже дублирование того, что есть в основном разделе, например ОВ для случая АОВ.

А если в общем по составу документов раздела А... , то исходя из практики необходимыми и достаточными являются следующие документы:

1. Общие данные (общее описание системы автоматизации и перечень ссылочных и прилагаемых документов).

2. Функциональная схема системы и отдельных установок.

3. План внешних проводок (делается на основе планов размещения оборудования из соответсвующих разделов проекта - ОВ, ТМ и т.д.).

4. Схемы межблочных соединений.

5. Принципиальные электрические схемы блоков управления и ТЗ на их изготовление

Продуктивная дискуссия, однако... по крайней мере, для меня.
------------


Может и пытался, а может просто взял и сделал,... и результат попытки вполне положительный. Так что замечание насчёт "попытки" не принимается.
А вот в отношении того, что схема скорее технологическая, можно согласиться.
Но поскольку, в ОВ такое понятие не используется, остаётся в силе исходное название - схема функциональная.
Здесь надо взглянуть на задачу несколько в другом ракурсе. Автоматчики узурпировали свои права на понятие "функциональная схема". Однако, это понятие существует уже давно и в среде ОВ.
Хотя Вы не найдёте этого понятия в нормативных документах по разделу ОВ.
Подход к составлению такой схемы в разделе ОВ отличается от подхода в разделе АОВ. Он носит более общий характер, рассматривает скорее алгоритм, технологию функционирования систем на объекте (т.е - именно технологию, как верно было замечено). И с точки зрения вентиляционщика показать на такой схеме шумоглушитель не менее важно, чем показ какого-нибудь клапана с электроприводом. С точки зрения соблюдения мер по шумозащите первый ограет превалирующую роль.
Так что, замечание BUFF в отношении того, что я неуместно показал шумоглушитель на своей схеме, также не принимается.

к BUFF



Не-а... Хреново они решают, раз в результате такого решения не соблюдаются проектные параметры. Грош цена такому решению.



Они не чудаки. Первый - молодой, но очень грамотный. Нормативные документы читает дословно, как учат в нашей прославленной Российской Армии. И если написано в тексте "белое", то он читает это, как "белое", а не "белое, с возможным серым оттенком". И в этом я с ним солидарен.

А второй просто уже пенсионер, и ему вся эта автоматика - до одного места...



Верное замечание. Спасибо.
Это моё упущение. Исправлю.



Я предлагал такой вариант, вывести щит ОЗК в комнату охранников. Но меня переубедили. Для них (охранников), и тем паче - для ст. медсестры, этот щит будет не более, чем новогодняя ёлка. Мигают там какие-то лампочки, красиво. Ну, и пусть мигают, нам спать они не мешают...
Так что, в результате остановились на том, что этот щит никому и нафик не нужен. Взглянет на него пожарник при приёмке систем, и на этом его функция будет выполнена. Вот и получилось, что щиту этому самое место в дальнем углу в подвале, с глаз долой.



Ещё и как узнают, когда вентиляция в отдельных помещениях перестанет работать. И без индикации сразу станет ясна причина.

к BUFF

Прошу Вашей консультации.
Внял Вашему замечанию в отношении циркуляционного насоса. Решил поставить сдвоенный насос: основной и резервный.
Во многих каталогах повторяется фраза: "В случае отказа рабочего насоса в результате неисправности автоматически запускается резервный насос по команде, поступающей через выход сигнала рабочего насоса. Последовательность переключения может меняться с целью перевода резервного насоса в рабочий режим".

Поясните, пожалуйста, каким образом определяется состояние отказа основного насоса? Какие для этого существуют возможности?
Пока я для себя вижу применение только дифференциального реле давления, с уставкой 0,1 - 0,5 bar. Такое реле можно было бы подсоединить до и после балансировочного клапана на байпасе (перемычке), на которой также имеется обратный клапан. ОК предотвращает перепуск из подающей в обратку, что исключает фиксацию внешнего перепада давления из теплосети.
Но такой критерий работоспособности насоса мне не очень нравится. Т.к. возможны режимы, когда подмеса по перемычке практически не будет, однако насос при этом будет работать исправно. Это возможно, когда регулирующий 2-х ходовой клапан открыт полностью, когда вода в подающей не слишком горячая.
В этом случае реле перепада давления на перемычке будет подавать ложный сигнал о неисправности насоса...
------------------
Возвращаясь к Вашим последним замечаниям, хочу поблагодарить за весьма ценное замечание


Обязательно внесу это дополнение в ТЗ и в схему.

да никак...
Это я, виноват, уже добавил непонятку, дернувшись на пункт "обеспечить непрерывную работу" - приточка с насосом НЕ блокируется, соответственно, ничего особо страшного не произойдет. Ну, сгорит, и сгорит. Насос не защиту обеспечивает, а разбавление для регулирования температуры, а в этой схеме - расход рециркуляционной воды фиксированный, руками. Не будет разбавления - в Вашей схеме будет регулирование подающим клапаном, только и всего - уменьшится расход теплоносителя.
Эти насосы никогда не резервируются в схеме. Резервный должен быть на складе.
Если честно, мне вообще узел не нравится.
Насколько я понимаю, в системе с циркуляционным насосом и активной системой от замораживания насос чаще ставится на обратку после калорифера.
Страховка от завоздушивания калорифера. Я не сразу сообразил, что мне в схеме не нравилось схема, как я понимаю, получается более надежной, когда насос стоит на обратке в комплекте с трехходовым клапаном.
На форуме полно вариантов установки с обсуждениями - почему так, или иначе... Никогда не отслеживал специально, но видел много.
Аварийный сигнал гореть не будет, пока насос работает - перепад меряется в Т1 и Т2, пока насос работает, он один. выключится - он другой, расход рециркуляции не влияет на напор в системе. На днях обсуждалось.
Варианты замены - датчик-реле давления или датчик протока. Никто никогда ничего не ставит - во всяком случае, я не видел никогда, датчика перепада достаточно. Я поинтересовался главным образом наличием резервного насоса на складе и информативностью пульта на вором этаже - туда должна выводиться информация о перепаде, в подвал никто не будет ходить постоянно.

Кстати, меня здесь опасно слушать и считать большим специалистом - я технолог ВК, а не теплотехник, тонкостей не знаю.

Однако old patriotа озадачили не на шутку.....

чем богаты

Странно. Но мы поменялись ролями...

Если ещё несколько сообщений назад я выступал с позиции, что, мол, сгорит насос, разморозится калорифер - туда им и дорога.
Затем, однако, я принял Вашу сторону. То теперь всё выглядит в точности наоборот. Моя - не понимать...
По поводу балластовой роли насоса в защите калорифера - Ваше последнее высказывание - более, чем странно?
Вы ли написали последние сообщения? Такое ощущение, что высказывается сейчас совершенно другой человек...
Странно, очень странно... Что ни высказывание, то - сплошной поху...зм. Мне казалось - это не в Вашем стиле.
Как будто не мы обсуждали с Вами вопрос об активной защите калорифера. И насос здесь играет первостепенную роль.
Пока он активно гоняет воду через калорифер по малому кольцу, вода не замёрзнет, даже если её температура опустится на 1-2 градуса ниже нуля. В этом и заключается ключевая роль насоса в защите калорифера от замерзания.
И именно по этой причине я давно уже отказался от схем с 3-х ходовым регулирующим клапаном. При аварии 3-х ходовой клапан полностью открывает направление на проход, и полностью перекрывает байпас под собой. Тем самым образуется разрыв циркуляционного малого кольца. Активную защиту не возможно реализовать. Калорифер замерзает.



Нет, не так. Такой вариант возможен только при приличном перепаде давления в вентсети.
А вот этого в подавляющем большинстве случаев на объектах не бывает. И уж тем более такой вариант не катит при аварии в теплосети.



Не факт. Всё зависит от важности объекта. И если никто до сих пор не делал этого, то когда-то надо начинать...
Не люблю кивание на то, что никто до сих пор не делал этого. Ненавижу стадное чувство.
Всегда имел свою точку зрения, и никогда не скрывал этого.



Никакой разницы. Более того, с точки зрения предотвращения кавитации, лучше ставить насос на подаче.
Но чаще ставят его в обратку из-за ограничения рабочей температуры.
В данном случае, в представленной схеме я ошибся. Чисто механическая ошибка. Результат многократного редактирования и зеркального отображения...



Я уже ответил, в чём главное преимущество схемы с 2-х ходовым клапаном. Большинство схем, представленных на форуме, не выдерживают серьёзной критики (в том числе схема, используемая уважаемым jota в своих проектах). …



Вообщем-то, всё гораздо проще. Не надо изобретать велосипед. Всё за нас уже придумали господа Разработчики.
Не надо ставить ни реле протока, ни реле перепада давления.
Сегодня специально консультировался в московском представительстве Grundfos. Для сдвоенных насосов применяется т.н. релейная защита с установкой перемычки-переключателя в нужное положение. И сигнализация аварийного переключения насосов также предусмотрена.
Одна засада, всё это предусмотрено для насосов больших типоразмеров.
Для маленьких насосов серии 100 не предусмотрена ни защита, ни сигнализация аварии.
Точ-в-точ – по Вашему принципу:

--------------
Решил отказаться от резервирования насоса в нынешней ситуации. Слишком громоздкие насосы получаются и слишком дорого. В данной ситуации – игра не стоит свеч.
Решил ограничиться установкой теплового реле, с подключением к нему контактора и сигнализации аварийного отключения. Электрик сказал, что такой вариант возможен.
Кстати, он согласился с Вашим суждением относительно размещения на чердаке кнопочного пульта. Но при обязательном выводе контакторов за пределы чердака, и при условии подвода к пульту 24 в (питание катушек контакторов).
Ещё раз спасибо, BUFF, за все те замечания и за время, которое Вы потратили.
Мне они очень были кстати…

если бы была возможность - это было бы идеально, и это делали бы все
осторожно намекните ему, что к насосу на 220 В тепловое реле и контактор не приделаешь, а у Грундфос этих насосов на 380 В нет...
это причина, по которой они никак не защищаются и не дублируются - автоматика в комплекте дороже самих насосов
кстати, тоже самое касается и Ваших вентиляторов - если они канальные, то с большой вероятностью могут оказаться на 220, и - прощай авария с контактора, здравствуй, датчик перепада...

никакого по...ма. Обратите внимание, я же просто задавал вопросы, выяснял, что Вы думаете и как планируете делать - я впервые вижу схему, я же должен понять, что проектируется?
и не стоит благодарности

Извините, а вы не придуриваетесь?

Блин! Опять я у разбитого корыта.

Роман так уверял меня, что решение с тепловым реле и контактором - это тривиальное стандартное решение...
Честно говоря, мне совсем не хочется оставлять насос в подвале "бесхозным".
Хотя до этого никогда и нигде я не заботился о защите или о сигнализации аварии насоса. Просто не приходило в голову...
Даже не знаю, как быть.

Предлагаемый Вами вариант

ещё хуже варианта с контролем перепада давления на балансировочном статическом клапане в байпасной магистрали.
Дело в том, что подсоединение будет напрямую в московскую городскую теплосеть. Ожидаемый перепад давления 1,5 - 3 атм. Точных данных нет. При таком внешнем перепаде давления добавка от включения/выключения циркуляционного насоса сравнима с комариным укусом.
----------------
Придётся ставить дифференциальное реле давления на байпас. Других вариантов я пока не вижу. Предусмотрю балансировочник на выходе из узла обвязки в обратку, насос у меня подобран с запасом. Дифференциальное реле давления на байпасе будет с минимальной настройкой в 10 кПа. Думаю, должно работать...

Если это ко мне... Рамки форума не позволяют ответить Вам должным образом...

А что помешает соединить контакты последовательно для обеспечения равномерного прогрева всех пластин?

Нимагустокочитать........
уловил, что меня упомянули всуе......где видели что я проектировал? Я всяко разно делаю....и всё работает.
А насчёт контроля: сгорел-не сгорел; мёрзнет - не мёрзнет и т.д. есть система BMS, которая всё должна контролировать и сигнализировать. Она может и директора сервисной фирмы ночью поднять, если надо..... Но это уже не ОВ

Просто мельком видел схему узла обвязки, как составляющую схемы, выложенной Вами в теме про кабинеты интенсивной терапии. Схема узла обвязки напомнила мне избитую схему узла Ремака. По ней уж не раз прошлись и на текущем форуме и на aircon.ru. Нет желания это обсуждать.
----------------
Никакой BMS не будет. Это рядовая клиника, в которой нет не диспетчерского пункта, ни серьёзной охраны (бабушки сидят на проходной), как и нет нормального финансирования. Проект делаем бесплатно. Не знаю, какие планы у руководства, и зачем нам нужен этот альтруизм, но факт - на лицо...
Руководство клиники вдруг вознамерилось идти в ногу со временем, и переоборудует целый этаж одного из корпусов под эндоскопию.
А в целом клиника оставляет удручающее впечатление: никакой вентиляции, вонючие коридоры, прогнившие полы, смердящий подвал...

Примите мои соболезнования по поводу этого объекта. На снимках подвал. А где видели красивые подвалы?
Я понял из всей дискуссии, что Вы рассуждали вообще о функциональных схемах, а не о каком-то определённом объекте.
Что касается схем обвязки калориферов - у меня их несколько, но в споры по ним я с Вами вступать не хочу и не буду. У каждого свой вкус. С Ремак делал только один объект и, откровенно, не помню какие там узлы....
Что касается данного объекта, я бы делал просто и надёжно как Т-34. Любая автоматика вентагрегатов от более или менее известных фирм имеет все необходимые и достаточные функции защиты и пуска. А связи между агрегатами, если они будут, должны делать электрики, автоматчики по Вашим описаниям функций - функций, а не элементов. Выбор элементов не Ваша специальность и Вы можете ошибиться.
Но стойка в подвале как у вождя пролетариата впечатляет

какой альтруизм, какие сожаления... проект за символическую плату, деньги за проект загнать в вент. оборудование, клинику - подогнать под нацпроект "Здоровье", вентоборудование пристегнуть к мед. оборудованию, его купить по завышенным ценам в ООО "Рога и копыта", дельту попилить - проектирование и монтаж окупятся с лихвой.

Читал про насос смесительного узла калорифера и не понял. Создалось впечатление, что вживую здесь никто этим не занимался.

На практике есть стандартная функция блока управления приточной установки - защита водяного калорифера от замораживания. Поэтому зачастую нет смысла контролировать непосредственно работу насоса - его отказ (если он критичен) приведёт к отсутствию или плохому протоку через калорифер со всеми вытекающими последствиями, а именно: блок управления задействует функцию защиты от замораживания и выдаст аварийный сигнал.

По поводу постоянной работы ... Часто, для целей энергосбережения, используют стандартную функцию контроллера, который сам решает, когда ему включать, а когда отключать насос смесительного узла, исходя из значений температуры обратки или степени открытия регулирующего клапана. При остановленной приточной установке имеет место т.н. дежурный режим, когда блок управления управляет работой смесительного узла только для поддержания минимально допустимой температуры воды в калорифере.

Управлять работой приточной установки можно и даже часто нужно по расписанию, т.е. с использованием внутреннего таймера контроллера или внешнего. При пожаре на котроллер подаётся соответсвующий сигнал, который перевдит установку в дежурный режим.

И ещё ... для снижения риска замораживания водяного калорифера при обесточивании установки приточной установки, как минимум цепи эл. питания блока управления, обеспечивающие работу установки в ждущем режиме, должны запитываться по первой категории.

Можно. Проверено неоднократно на практике. Стандартное решение проблеммы (различными известными проектными фирмами). Схемку выложить?

Мне не надо. Если только для технологов.

Занимались.....но вступать в пустые разговоры просто жалко время. Ко всему, что Вы написали осталось добавить воздушный клапан на всасе с электроприводом и пружиной, которая привод возвращает в закрытое положение при обесточивании установки. Насчёт 1 категории - это Вы круто. На практике это бывает для ответственных установок, остановка которых может грозить жизни, здоровью или нарушению технологии с материальными потерями.... А так, обычно ограничиваются отдельным фидером из ЦЩ.....
Что насос является средством против замораживания - это его небольшой побочный эффект, а не основное свойство. Цель насоса выровнять тепловое напряжение калорифера и обеспечить равномерный съём тепла по сечению, заодно и расширить поле и точность регулирования температуры - ВСЁ. Остальное от Лукавого.
3х или 2х ходовой регулировочный клапан, тоже большой роли не играет. За исключением того факта, что с 3х-ходовым дебет через калорифер постоянный, с 2х - переменный. Европейские фирмы тяготеют к 3х-ходовому.....
Электродвигатели некоторых насосов имеют тепловую защиту-термостат (SSM, WSK - сухие контакты), которые можно задействовать используя промежуточное реле.

Эти же рамки повлияли на крайнюю степень деликатности формы заданого вопроса.
Удивили.Искренне удивили.Обескуражен.

Именно так я и сделал бы ещё недавно. Но нынче экспертиза настоятельно рекомендует применять отечественное оборудование. Кроме того, я и сам в пока не расположен применять импортное оборудование (по крайней мере, некоторых стран в знак протеста на антироссийскую политику этих государств). Как говорится: поддержим отечественного производителя.

Вы пока ещё мало калориферов разморозили. А то так смело не рассуждали бы...

Шапкозакидательство здесь приводит к печальным последствиям.
Когда они напрямую коснутся Вашего кармана, Вы будете рассуждать и поступать осторожнее.

да, будьте добры. Я не знал, что это вообще возможно

Не в целях обидеть и не для понта: больше пугает вид людей явно расстерявшихся от вида удручающей картины подвала клиники.

Вы меня огорчили, откровенно.
Можете заниматься политикой сколько Вам угодно, но причём здесь невинные люди?
Хотелось спросить, на какой марке автомобиля ездите?

Как истинный партиот: на Газели, далее - на электричке Рижского производства времён до развала империи СССР, далее - на метропоезде Мытищинского производства, и наконец - пешком пять минут до офиса.

Кстати, наш общий знакомый (мой начальник) также, как истинный патриот ездит исключительно на автомобиле марки УАЗ (правда он старательно скрывает свой патриотизм, но при этом мечтает поменять нынешнюю модель "УАЗ-315195 Хантер" на модель "УАЗ-3163 Patriot" всё того же ульяновского з-да).
----------------

А Вы знаете, Александр, я ожидал именно такого ответа


Могу только констатировать, что Вы глубоко ошибаетесь. Говорю это со всей ответственностью, как инженер-гидравлик.
Но смысла обсуждать это нет. Мы уже не в том положении, чтобы менять свои убеждения.

Не угадали..... У меня нет профессиональных убеждений......., но ещё остались следы профессионального любопытства...
Кстати, а кто Ваш начальник? Который патриот истинный.
Вы так я знаю - старый. Но как old patriot - надо бы уже по-русски, а то нескладушки.....