а экономия газа заключается еще и в КПД темный излучатель дает около 92 % и все тепло излучает непосредственно на ту площадь что надо обогреть без потерь если сравнивать линейными (теплотрассы от котельной).вот и выходит что общая экономия газа в три раза что оочень ощютимо для заказчика.А еще если затронуть капитальные затраты...тут даже не решаюсь указать точные цифры экономии тк надо см на конкретный объект.Вот я и понимаю что лучистое инфракрасное отопление это хорошая выгодная вещь во всех отношениях, только отклика и понимания в широких массах..(руководители предприятий) найти трудно..

на счет котельных - никто выбрасывать их не предлагает говорю о том что надо комбинировать системы пот как подскажите отопить завод "Монстр" с высотой потолка 40 м???или вы будете утверждать что надо котельную ооогромную??

У котлов КПД не меньше 92%, потери в трубах - меньше 1грС на 1000м. За счет чего экономия газа в 3 раза?

"За счет чего экономия газа в 3 раза?"


это просто пример тех. характеристик по расходам газа эл.эн.

Тепловая мощность (ступенчатое регулирование), кВт 80-240
Потребление
Присоединительное давление газа, кПа * 3,5
Номинальный расход газа, м3/час 25,2
Потребляемая Электрическая мощность, кВт 2,5
Напряжение /частота электропитания, В/Гц 380/50


а дело еще именно в расчете и подборе мощности для лучитого отопления..вот здесь и будет экономия (данные не даю тк надо говорить о конкретном объекте)
тк при конвективном отоплении все тепло поднимается вверх а в функциональной зоне становится холодно.
при лучистом отоплении мы не греем воздух




я не рекламирую никаких производителей - обсуждаем принцип: что выгоднее для заказчика (а не для продавца) в решении его проблемы?!

Вот так - коротко и ясно 80 в три раз меньше чем 240 - вот Вам и ответ за счет чего экономия в три раза
Уважаемая Ирен, прочитайте еще раз вот эту мою фразу:

и сравните со своей:

То есть Вы котельным вообще никаких шансов не даете, неважно там завод это, школа или магазин.





Ну-ну, ещё не вечер

Такая высота обычно завязана на технологию, в частности - краны. Т.е. развесить излучатели в рабочей зоне крана вряд ли удастся.

ну не надо утрировать...я говорю о промышленном отоплении...тут все ограничивается категорией помещения и высотой потолков (не менее 6 м !!!)

по подбору мощности сист.ЛО все зависит от требуемой температуры
при заданных +15 гр - расчитанные конвективные потери * на коэфф. 0.55
Мощность установки умножаем на ее КПД например 240кВт * 92%
учитываем вентиляцию и делаем выводы. (это кратко наш метод расчетов)- предлагайте свой!
Например если производство требует большого воздухообмена предлагаем как частичное решение вопроса еще воздухонагреватели..где просчитывается воздухопроизводительность.

Переходы в дежурный режим отопления, скажем на +5град.
Система малоинерционна, поэтому требует немного времени для подъема температуры.
Это что касается экономии.

не просто врятли удастся а удается..тока грамотный монтаж нужен без этого любое оборудование работать не будет как надо.
вот конкретный пример есть завод..высота около 40 м система ЛО вешается выше кранов прямо на несущие конструкции и расстояние до крана (там он огромный) 1 м .краны нужно защитить повесить над ним защитный экран и никаких проблем. пусть даже меньше б. расстояние чем 1 м все равно вопрос решаем. надо конкретно смотреть.

Вся экономия лучистого отопления в 2-х факторах:
1). Температура воздуха в верхней зоне (под потолком) ниже, чем при конвективном отоплении и распределение температур по вертикали более равномерное;
2). Ощущение людей (как пример) при температуре 18 гр.С такое же, как при 20гр.С. Отсюда возможность понижения температуры внутреннего воздуха в рабочей зоне.
Результат: снижение теплопотерь ограждающими конструкциями. Экономия есть, но не в 2 раза, легко просчитывается.
И завязывайте с метафизикой.

[quote name='Ирен' date='12.12.2008, 15:34' post='327717']
... при лучистом отоплении мы не греем воздух ...
Putivets Дата Сегодня, 16:01

1). Температура воздуха в верхней зоне (под потолком) ниже, чем при конвективном отоплении и распределение температур по вертикали более равномерное;
2). Ощущение людей (как пример) при температуре 18 гр.С такое же, как при 20гр.С. Отсюда возможность понижения температуры внутреннего воздуха в рабочей зоне

Не забываемые впечатления. Небольшой городок Севера европейской части Росии. На улице около -35 (на новичка в польтице, все -50).
зал ожидания местного А/порта оборудован ИК газовыми горелками (Казанскими). "Согрелся" через 5 мин. (устроился в 1.5 метре): от штиблет дым, волосы трещат,глаза на лоб лезут, морда лица ожоговыми пуззырями покрывается, а самого колотун трясет. "Ощущение"- цыпленок в гриль- аппарате.
Ну, это так, лирическое отступление.
PS. За предыдущий пост звиняйте, не успел переключиться "внутренний джампер".

Товарищ VADIM999! Ты прочти еще раз свое сообщение. Кому оно адресовано и какую пользу несет спросившему совет? Не обижайся, пожалуйста, но: отключи на неделю компьютер, появится масса свободного времени, проведи его с пользой - почитай учебник отопления. Потом вернись на форум и поделись новыми «незабываемыми» впечатлениями.

Более-менее вразумительная методика подбора и расчета темных газовых излучателей есть у фирмы Kotrbaty (поищите в инете).
И поищите ещё книжку - Северинец Г.Н. Применение газовых излучающих горелок для сушки и нагрева // Л: "Недра", 1980. Она мне в свое время довольно помогла.
В проектной деятельности применяли только тёмные инфракрасники.

Ещё в поиске по форуму посмотрите:

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=8...%F4%F0%E0%EA%F0
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3...t=0&start=0


И т.д.

Вот спасибо!классные форумы!

Уважаемые господа! В России дешевый газ, поэтому о модернизации систем отопления пока никто не заботится. Виданное ли дело - газ в 9!!!! раз дешевле электроэнергии. Любому большому предприятию выгодно приобрести свою электростанцию и топить ее газом. Всегда окупится. И чем быстрее подорожает газ, тем быстрее будет применено инфракрасное отопление. А вагоноразмораживатели инфракрасные газовые мы давно в России строим
На Украине уже давно не вызывает сомнений преимущества инфракрасного отопления.
Расчеты тепловой нагрузки инфракрасного отопления уже давно существуют. Реальная ошибка - не более 5%.
Насчет вредности излучения - видели бы вы нашего кота, который лежит под светлой горелкой на спине, раскинув лапы в разные стороны!!!
Насчет экономии газа - объясняю на пальцах:
Отапливаются только производственные помещения. При конвективном отоплении градиент температуры по высоте положительный, т.е. при высоте помещения 10м, если в рабочей зоне 16град, то под перекрытием - 24-26.
При лучевом отоплении градиент температуры отрицательный. Реальные цифры: температура в рабочей зоне +16, наружная температура -16, температура под перекрытием - +6. Теплопотери зависят от разницы температур. В первом случае это 40-42 градуса, во втором 22 градуса. Таким образом сокращаются основные потери через перекрытия и оконные проемы. Почти в 2 раза. И чем выше помещение, тем выше экономия.

Для того, чтобы опустить теплый воздух из-под потолка к полу есть дестратификаторы. Их, кстати, также рекомендуется устанавливать и в помещениях с инфракарсниками. Единсвтенное, я что-то нигде никакой методики по ним не нашёл.

Вот спасибо тебе, добрый человек. А то вокруг дубы одни сидят, все им нужно разжовывать и в рот положить.
Только в экспертизе Ваши "распальцовки" не канают, нужна официально подтвержденная методика.

Методика расчёта см. А. Мачкаши, Л. Банхиди "Лучистое отопление" перевод с венгерского, под редакцией В.Н. Богословского и Л.М. Махова Стройиздат 1985 г.

По-моему у Лорда в библиотеке брал.

Поискал. Не нашел. Никто не может выложить или подсказать где взять?
Заранее благодарен.

Уважаемые! Не буду называть имя каждого.
- если теплопотери помещения 100кВт,то расход тепла при водяном отоплении составит 100кВт, при ЛО примерно 70%. Прочитайте рекомендации АВОК.
- чем выше устанавливается приборы ЛО,тем большую мощность надо устанавливать,см.материалы изготовителей.При высоте помещения 40м нет смысла отапливать весь объем,т.к. надо держать расчетную температуру только в рабочей зоне,при этом для каждого излучателя регламентируется минимальная высота установки,чтобы лысину не пекло.Теоретически,т.к. все ЛО с закрытыми камерами сгорания,вредностей в помещения не выделяется,но воздухообмен конечно требуется,но какой? Об этом я нигде не читал.Может быть 3-х кратный,как в котельных. Подскажите.

"Только в экспертизе Ваши "распальцовки" не канают, нужна официально подтвержденная методика."

В начале развития инфракрасного отопления мы так же с этим столкнулись. Обходили по-моему красиво - в проекте общая мощность излучателей соответствовала конвективной тепловой нагрузке. А предприятием приобреталось и устанавливалось расчетное количество излучателей. Ведь по законам строительство должно начаться в течение года после регистрации проекта, иначе его придется перерегистрировать. А окончание строительства не регламентируется. "Да не достроили еще" Тем более санитарным нормам все соответствует.

Коллеги, подскажите, пожалуйста, какие требования к системе вентиляции в связи с наличием водяных инфракрасных панелей? Я уже в нескольких местах не форуме натыкался на то, что в связи с наличием газовых панелей возникает необходимость в дополнительных объёмах воздуха.

Но есть ли такая необходимость в водяных? Скорее всего нет, но хотелось уточнить.

Вы совершенно правы.

Одна из особенность водяных панелей состоит в том, что воздухообмен можно принимать тот, что указан в СНиПах как гигиеническое требование, то есть воздухообмен увеличивать не надо.

А что это - инфракрасные водяные панели? Какой у них принцип работы?
Они работают от котельной или газ к ним подходит напрямую?

Панели, источником тепла для которых является теплоноситель системы отопления.



Такой же, как у газовых и электрических - теплая панель излучает тепло в инфракрасном спектре



Газ, как вы уже поняли, к неи не подходит, к ним подходит теплоноситель.
От котельной, да.

Кстати при использовании газовых инфракрасных обогревателей не во всех случаях требуется дополнительная вентиляция отапливаемого помещения.
При использовании светлых (прямое сжигание газа на излучающей поверхности) - нужно разбавлять вредности от продуктов сгорания поступающих в помещение ниже ПДК.
При использовании темных (супертемных) если забор на горение делается из помещение, то по идее нужно додавлять на вентиляцию только объём воздуха потребляемый горелками инфракрасников. Если же кроме дымохода делается и забор воздуха на горение с улицы (закрытый цикл сгорания), то дополнительных нагрузок на вентиляцию не возникает. Супертемные (ленточные) вообще могут иметь исполнение когда горелка (вытяжной вентилятор) находятся вне отапливаемого помещения - в этом варианте аналогично дополнительной вентиляции не требуется.
Уважаемый GarryRU класно вы себя рекламируете!! Прямая ссылка прям в поле сообщения - круто!!
Кстати, не подскажите почему вы на SHK не захотели со мной пообщатьсяя? Или просто постеснялись?

Ой! А тут это моветоном считается?!



Ой-2!!!

Расскажите скорее - в чем это выразилось?
Я бы С УДОВОЛЬСТВИЕМ с вами пообщался бы, если бы знал, что вы к нам подходили

Или вы постеснялись назваться?

По поводу SHK.
Я подошёл на ваш стенд.
Спросил кто у вас тут Игорь (Garry это же производное от Игоря вроде? У меня брата родного зовут Игорем, так он тоже пижонил в молодости типа Гарри ), мне указали на высокого (где-то как я 190 см) брюнета (я только шатен и гораздо пузатее ) со словами вот у нас Игорь (типа самый большой начальник и специалист тут у нас). Я представился глядя в глаза. Брюнет сделал вид что не понял о чём речь и боком боком молча увильнул в сторону.
Хотите сказать что я ошибся и мой дедуктивный дар меня подвел?
Ну что же мы не гордые, если желания общаться нет, то ладно пошли гулять по выставке дальше.
Кстати как вам выставка показалась?
SHK в этом году вообще бедная была.
Участников наверное раза в 1,5 меньше чем в 2009, а в 2009 было раза в 2 меньше чем в 2008...
Кризис понимаешь. Ещё многие иностранцы из-за известных околовулканных авио проблем или не прилетели вообще или опоздали на выставку..

Конечно!
Я с тех пор как в интернет вышел, лет 15 назад, так ник и не меняю




Хм.
С одной стороны похоже - на стенде, кроме меня, Игорей не было и не до конца серьезно меня могли обозвать так, как Вы описали, но с другой я не такой уж жгучий брюнет (плешка не дает возможности так себя называть) и высоты во мне 182 см, что чуть ниже, чем 190.

Собственно, вот он я - http://gallery.greedykidz.net/get/920088/D..._serialNumber=4

Под описание "высокий брюнет" очень подходит гостивший у нас представитель Zehnder из Баку.
Он действительно мог ретироваться, если бы понял, что нужен не он

Кстати, могла ведь произойти путаница, если мы с бакинцем, например, были рядом



Это однозначно исключено, если бы это был я )
Уверяю Вас

Жалко, что не пересеклись.
Серьезно - был бы рад познакомиться лично.



Скажу так - посетителей у нас на стенде было почти в 2 раза больше, чем в прошлом году.
Причем очень много было посетителей, как говорится, качественных, не из серии "мне сказали набрать информации, дайте каталог по всему".

Поэтому нам выставка очень понравилась



Это вот да, наши тоже все остались в Германии, не смогли долететь )

Вот теперь точно Игорь это были вы! А подходил я к вам 20-го (в первый день выставки).
Моё фото есть в моём профиле (вы вроде как-то заходили посмотреть).
Я правда был не в пиджаке как вы, а в рубашке и куртке M65. Порфель коричневый на плече висел..
По поводу 182 (190) рядом..
Я на выставке был 20 и 21, для себя очень результативно съездил с многими региональными партнёрами пересёкся.
В первый день думал, что 2 дня это перебор. Думал может билеты поменять, но у меня встреча была перенесена с одним иностранным "приезжим".
Остался на 2 день и не пожалел. Походил ещё раз. Попытался лишиний раз поговорить с каждым старым знакомым (конкурентом). То да сё и в процессе общения - получилось обменяется интересной информацией...
А так остальные знакомые кто выставлялся (в основном в теме ГЛО и газовых воздухонагревателей) все в один голос говорили что выставка просто никакая..

Уважаемый GarryRU, не пойму главного. Мне тут знакомый сказал, что видел эти панели только как вариант местного отопления, т.е. над постоянными раб. местами, над станком, например. На станок с человеком падает пучок этого света, а у того, кто рядом стоит пар изо рта идёт. И в интернете я встречал слова о том, что панели это хороший вариант дополнительного отопления.
Меня интересует возможны ли панели как основной и единственный источник тепла или на всяк пож предусмотреть дежурное отопление другими о.п.?

Ну, я расстроен
Не знаю как так получилось, но поверьте, я сожалею.

Собственно, причин чураться общения с Вами у меня нет, так что явно произошла какая-то накладка.

Прошу прощения, если показалось, что я Вас проигнорировал!

Готов возместить данный ущерб приглашением на пиво в ближайший мой приезд в Санкт-Петербург!



Я наш личный успех связываю с удачным расположением стенда.
Вернее, с удачным расположением продуктов по его сторонам и очень хорошо показанным потолочниками.
Плюс - много людей шло на нашу вентиляцию.

Разбирая анкеты сейчас уже видим, что в процентном отношении больше всего интересовалось именно потолочниками и вентиляцией.

Ну, то что лично он видел лишь такой вариант, не говорит о том, что он единственный



Нет, как раз именно водяные потолочные панели позволяют создать абсолютно ровный температурный уровень по всей площади помещения.
Без "температурных волн", когда под панелью тепло, а между ними заметно холоднее.




Да, водяные потолочные панели могут быть основным источником тепла в помещении.

В представленных тут http://www.irpanel.ru/references/ объектах именно так и происходит.

Уважаемый GarryRU
Спасибо за приглашение!
Пиво это конечно чудесно, я тоже рад лишний раз пообщаться со специалистами в своей области. Сегодня мы скорее конкуренты, но мало ли что будет в будущем.
На самом деле, надеюсь теперь если при случае встретимся, например, на следующей SHK всё будет без накладок.

Exactly!



О, да!

Уважаемый!
Ваш знакомый, видимо видил именно то КАК НЕЛЬЗЯ ДЕЛАТЬ!!!
К сожалению, такое все еще встречается, и портит имидж хорошего оборудования
Такого не должно быть!!!

Цитата(Незнайка @ 30.4.2010, 12:18)
................ И в интернете я встречал слова о том, что панели это хороший вариант дополнительного отопления.
Меня интересует возможны ли панели как основной и единственный источник тепла или на всяк пож предусмотреть дежурное отопление другими о.п.?

Незнайка, как раз, в большинстве случаев, особенно при отоплении пром. зданий бОЛЬших площадей, объемов и высот, инфракрасное отопление и применяется как основное и единственное отопление. Примеров тому тысячи.

Доброй ночи, господа!

Стоит задача запроектировать в цеху ИТГО novoSchwank 50U, но заказчик хочет, что бы продукты сгорания от газовых инфракрасников обьединили в систему и используя вентилятор выбросили за пределы помещения.
Вопрос заключается в следующем: для расчета производительности такой вентиляционной системы необходимо четко знать количество выбросов дымовых газов от однго ИТГО. Знаю, что фирма Adrian, для аналогичных горелок, пишет количество дымовых газов - 260 м3/ч. Schwank дал информацию : "90 м3/ч (при 0° C, 1013mbar) а температура выхлопных газов на выходе - 280° C." - получается что при перерасчете на температуру 280 градусов расход должен увеличиться с 90 кубов на .....? Сколько же брать при расчете?

не стоит лукавить и передергивать. речь не идет о кабинетах, о пром. объемах. И все же Вы согреете ноги. так как ИК, в итоге нагреет весь объем :-)

не совсем верно, не 260 м/куб/ч, а тот объем воздуха удаляется, который используется, то бишь максимум 80 - 100 кубов, не могла Адриана такого сказать
Шван правильно говорить, а вот температура отходящих газов, тут не имет реального значения значения, тем более она падает при транспортировке тут очень сильно

Есть промышленное здание (здание подъёмных машин). В нём планируется установка "тёмных" излучателей. Повлечёт-ли это смену категории с "Д" на "Г"??? Кто-нибудь сталкивался с таким???

Скорее всего нет.

6.85 Горелки инфракрасного излучения (далее - ГИИ) должны соответст¬вовать требованиям, предусмотренным разделом 11. ГИИ допускается приме¬нять как в стационарных, так и в передвижных установках для обогрева:
- рабочих мест и зон производственных помещений, сушки помещений при строительстве зданий и их ремонте;
- рабочих мест и зон на открытых площадках;
- открытых площадок (перронов, спортивных сооружений);
- для технологического обогрева материалов и оборудования.
6.86 Не допускается устанавливать ГИИ в производственных помещениях категорий А, Б, В по взрывопожарной и пожарной опасности, складских поме¬щениях и в помещениях, выполненных из легких металлических конструкций с горючим и трудногорючим утеплителем в стенах, покрытиях, в подвальных помещениях, а также для обогрева жилых и общественных зданий.

Если горелки находятся в помещении, и к ним подходит газапровод - однозначно Г.
Если горелки находятся вне помещения (НА УЛИЦЕ) и применены не горючие материалы то категория помещений остается без изменений (по расчету)

эТО В ОБЩЕМ, КАК ВСЕГДА ЕСТЬ ИСКЛЮЧЕНИЯ.

Коллеги
Подскажите что можно сделать?
Проектировался участок производства... Категории помещений В2. Заказчик наглухо отверг несколько вариантов отопления - и воздушное газовое по-началу, и воздушное водяными агрегатами ВУЛКАН... Сказал, будут газовые инфракрасники и всё тут... Потом переиграл на воздушное газовыми теплогенераторами, но инфракрасники оставил все равно - неизвестно из каких соображений, хотя по расчету теплогенераторы перекрывают теплопотери процентов на 40 больше... Как мы с ГИПом не боролись, как экспертизой не пугали - всё мимо... Теперь имеем: 19 пунктов замечаний экспертизы, из которых больше всего волнует два... Суть которых "какого вы нарисовали в помещениях категории В2 инфракрасники газовые с температурой 550-650 градусов".
Вижу варианты следующие:
1) Да разбирайся заказчик с экспертизой сам.
2) Меняем категории помещений - правда не представляю какие изменения это потянет в остальных разделах проекта.
3) Выпускаю новые листы без этих злополучных инфракрасников, а отопительную нагрузку теплогенераторы все равнго обеспечивают.
Ваше мнение?

СП 7.13130.2009
Отопление.Вентиляция. Кондиц. - Пожарные требования

5.11 Системы лучистого отопления и нагревания с темными газовыми и электрическими инфра-
красными излучателями допускается применять:
а) на открытых площадках;
б) в помещениях категории В2, В3, В4 (без выделения горючей пыли и аэрозолей или с выделе-
нием негорючей пыли) класса функциональной пожарной опасности Ф5.1;
в) в складских помещениях (без выделения горючей пыли и аэрозолей или с выделением него-
рючей пыли) категорий В2, В3, В4 класса Ф5.2 (кроме стоянок автомобилей, книгохранилищ, архивов,
высокостеллажных складов) при условии размещения излучателей вне взрывоопасных зон;

СП 42-101-2003
6.41 Не допускается устанавливать ГИИ в производственных помещениях категорий А, Б, В1 по взрывопожарной и пожарной опасности, в зданиях категорий ниже III степени огнестойкости класса С0, а также в цокольных и подвальных помещениях.

Тут однозначно, просто убрать ИК, и все.
А то что кучу денег просто выкинет на ветер, Заказчик не понимает?
Выше уже говорилось о категории, вы сказали В, но не сказали какая.

Заказчик отверг рекуперацию, хотя воздухообмен общий около 150 тыс. кубов воздуха... Деньги на ветер - это наверено для него привычка...
Категория В2.

Категория В2 допустима для ИК
А дебилизм, он и среди коммерсантов частый гость, так что хочет Хозяин, пусть и воздух и ИК имеет, а вот ПБ пусть правила штудируют, но лучше конечно все же чтоб Хозяин с мозгами дружить начал :-)

СНиП 41-01-2003
6.3.8 Применение газовых излучателей в подвальных помещениях, а также в зданиях III, IV и V степеней огнестойкости не допускается.

Но СП 42-101-2003
6.41 Не допускается устанавливать ГИИ в производственных помещениях категорий А, Б, В1 по взрывопожарной и пожарной опасности, в зданиях категорий ниже III степени огнестойкости класса С0, а также в цокольных и подвальных помещениях.

Налицо разночтение про III степень огнестойкости. Никто не видел каких-либо пояснений по этому поводу?