А Вы немогли бы поближе к рассматриваемому вопросу, а то похоже Вас на лирику потянуло, да на школьную программу. Примените изученную Вами теорию к решению практической проблемы. А то как раньше - "мы советами живем потому, что в стране советов живем. К сожалению, Вы не обосновали ни одного возражения, одни реплики.

Да куда уж ближе?!
Но у вас это не отзывается пониманием -о чем речь.Чего ж обсуждать тогда?

Мне нужно, что бы довести до Вас грешных, отрицательную сторону практического применения АИТП, использующих количественное регулирование теплопотребления, в СЦТ с качественным регулированием. При этом не Важно, зависимое или независимое это присоединение к тепловой сети. Позиция jota известна, но она применима только для СЦТ с количественным регулированием на теплоисточнике и абсолютно бесперспективна для СЦТ с качественным регулирование, которых в России подавляющее большинство. Ему абсолютно наплевать, что после установки определенного количества АИТП, использующих количественное регулирование в таких системах, ЭСО вполне обоснованно запретит их использование из-за снижения надежности работы СЦТ, вызванное работой регуляторов. В этом и суть негатива применения Западных схемных решений в России, имеющей другую климатическую зону. Значительное преобладание отопительных нагрузок на нагрузками ГВС - вот что определяет регулироваине В СЦТ. А насчет ликбеза, вспоминаю слова профессора, когда ему указали на ошибку в формуле, "Мы с Вами мыслим разными категориями". Думаю Ваше любопытство, Шурик, удовлетворил?

А как иначе, куда девать лишнее тепло, поступившее потребителю предлагаю вернуть обратно без ущерба гидравлике в тепловой сети. А лишнее тепло, появляющееся в тепловой сети, можно использовать другими потребителями, имеющими СО с низкотемпературными отопительными графиками. При этом без увеличения мощностей можно покрыть дополнительную потребность в тепле и увеличить при этом эффективность выработки электроэнергии на теплопотреблении, а существующие решения этого сделать не позволят и более того нанесут существенный вред, СЦТ.
А насчет контроллера. Советую посчитать работу известных схем в различных режимах реулирования и попробуйте ограничить минимум расхода..., куда девать лишнее тепло, если только через форточку?

Все системы ТС с качественно-количественным регулированием - были, есть и будут. (поскольку есть подогрев бытовой ГВ, неравномерный по времени) Перевод систем с элеваторных узлов на регулируемые нигде ещё не посадили тепловые сети.
"Мы с Вами мыслим разными категориями" - это Вы верно заметили - Ваши категории не согласуются с моими знаниями и опытом.

"Автомацизация сети" Я так полагаю, после широкого внедрения АИТП с качественным регулированием теплопотребления? Прикиньте расходы. За чей счет. Если за счет ЭСО, то при ограничении раста тарифа ее финансирование ограничено, да и вчем ее выгода? Мало того, что отпустят меньше, а следовательно и прибыль меньше, а тут еще и доп. расходы. НЕТ проще запретить регулирование, как причину гидравлической неустойчивости СЦТ, и снижения ее надежности из-за возросшего количества аварий. Вот Вам и автоматизация. Даже если допустить, что какой-то чудак это все реализует. В случае серьезного отказа в автоматике, последствия ввиде серьезной аварий на тепловой сети, да при -30оС на улице. Но ядумаю, что люди не дураки, жаль только напрасно потреченных денег и потерянных надежд, кто клюныл на недешевую "западную пустышку".

Прошу извинения, что пропустил вопрос. ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ интересующая Вас информация. Располагаемая тепловая мощность Владимирского филиала ОАО "ТГК-6" в горячей воде составляет: 728 (Влад. ТЭЦ). Отопление 565 Гкал/ч, ГВС 107 Гкал/ч и вентиляция. Расход теплоносителя плановый 11200 м3/ч. Температурный график эксплуатационный 130/70 оС со срезкой на 105оС и изломом 70оС.
Вы также ссылались на массовое применение количественного регулирования теплопотребления. Не могли бы сообщить о таких примерах в России с указанием % от всех потребителей, присоединенных к одной СЦТ.

Схема размещена на http://www.rosteplo.ru/forum.php?id=8&id2=2795 там же и ее обсуждение

Уважаемый Бойко, прочитал Ваш пример и расчитал изменение гидравлики, используя результаты изменения расходов, получил картинку изменения пьезометрического графика участка тепловой сети в г Владимире. Несмотря на применение квазистабилизации напоров в различных участках тепловой сети, изменние гидравлики при количественном регулировании существенное и зависимое присоединение потребителей к тепловой сети под большим сомнением.
И еще, на что хочу обратить Ваше внимание. Расчитал изменение снижения температуры теплоносителя в подающем трубопроводе на вводе конеченого потребителя за счет реальных теплопотерь и пятикратном уменьшении расхода теплоносителя. Получилось снижение на 10оС от температурного графика, А ЭТО УЖЕ СЕРЬЕЗНО. А Вы говорите зачем гонять одинаковый расход в теплосети. Так вот на деньги, необходимые для преодоления проблем в СЦТ, возникающих при количественном регулировании, можно гонять теплоноситель 90 лет и без указанных проблем.

тов. KGP123, чего зря воздух сотрясать, мы здесь не академики а практики, какие схемы приемлют на верху теми и пользуемся
взяли бы да спроектировали и согласовали в органах надзора хотя бы один ТП согласно вашим идеям, тогда и был бы смысл обсуждать за и против ваших решений. А навязывать тут правильность только вашей позиции без подкрепленных решений не есть верный подход к делу.

Для справки опыт внедрения современных ИТП достаточно большой. Являясь руководителем проекта от администрации города по Программе передачи ведомственного жилищного фонда, предусматривающей модернизацию СО и ИТП и финасируемой за счет кредита ВБРР, имею вполне реальные результаты, как положительные, так и отрицательные. Анализ результатов количественного регулирования определил цели и задачи эффективного решения проблем энергосбережения. Барьеры на пути решения указанных проблем действительно существуют. Новое техническое решение в регулировании теплопотребления реализовано рассматриваемой на форуме схеме ИТП. Работоспособность схемы и параметры в реальных режимах изменения нагрузок рассчитаны с помощью электронной модели.
Практическое примение того или иного решения определит выбор оптимального варианта, основанного на технико-экономическом обосновании. И не думайте, что последнее слово за ЭСО.
Моя позиция в обсуждении темы, показать крайнюю ограниченность практического использования количественного регулирования теплопотребления в действующей СЦТ с качественным регулированием из-за существенных отрициательных последсвий его воздействия на теплоснабжение и колоссальная затратность практичекой реализации комплекса мероприятий направленных на надежное функционирование модернизированной СЦТ. А предложенная схема ИТП, как вариант решения имеющий одинаковый результат, но на порядок проще, дешевле и надежнее.

И еще на что хотельсь обратить внимание. Изменение пьезометрического графика тепловых сетей, вызванное работой схем ИТП, использующих количественное регулирование, не позволит правильно выбрать схему ИТП и рассчитать и выбрать оборудование поскольку ЭСО выдаст данные для проектирования статического режима тепловых сетей, так как других у нее не имеется и рассчитать не представляется возможным.
При этом конечно вся ответственность опять-таки ляжет на плечи заказчика, который вряд ли можеи ее решить.

И еще на что хотельсь обратить внимание. Изменение пьезометрического графика тепловых сетей, вызванное работой схем ИТП, использующих количественное регулирование, не позволит правильно выбрать схему ИТП и рассчитать и выбрать оборудование поскольку ЭСО выдаст данные для проектирования статического режима тепловых сетей, так как других у нее не имеется и рассчитать не представляется возможным.
При этом, конечно вся ответственность опять-таки ляжет на плечи заказчика, который вряд ли может ее решить. В итоге вся идея энергосбережения будет с успехом похоронена.

ув. KGP123, Вы опять воды налили, а ничего конкретного не сказали:
Хотел бы от вас услышать: Район, город, село где внедрена ВАША схема, к какому исчточнику с какими параметрами теплоснабжения подсоединена, дайте посмотреть полную топологию схемы, а не только невнятный отдельный узел. Результаты работы или отзывы эксплуатирующей организации..
а так , каких ИТП??? - "ваших" ???? или же тех, которые вы не любите ?

Ув. Wiz я еще раз просмотрел Ваши вопросы. Их характер указывает на недостаточное понимание Вами проблемы негативного воздействия количественного регулирования в СЦТ. К сожалению, как следует из Ваших вопросов, можно отметить, что опыта практического анализа функционирования СЦТ у Вас нет. Было бы гораздо полезнее оценить схемы ИТП, регулирующие теплопотребление путем изменения расхода одной и сохраняющего его неизменным другой путем сравнения изменения параметров СЦТ и затарт для сохранения надежного теплоснабжения. Предложите Ваш вариант схемы для сравнения. А так получается пустая болтовня. И по поводу внедрения. Опыт внедрения количественного регулирования имеется, и нет проблем для внедрения новой схемы. Потребитель определит массовость ее внедрения при условии выгоды и окупаемости затрат.

Ув. Wiz я еще раз просмотрел Ваши вопросы. Их характер указывает на недостаточное понимание Вами проблемы негативного воздействия количественного регулирования в СЦТ. К сожалению, как следует из Ваших вопросов, можно отметить, что опыта практического анализа функционирования СЦТ у Вас нет. Было бы гораздо полезнее оценить схемы ИТП, регулирующие теплопотребление путем изменения расхода одной и сохраняющего его неизменным другой путем сравнения изменения параметров СЦТ и затарт для сохранения надежного теплоснабжения. Предложите Ваш вариант схемы для сравнения. А так получается пустая болтовня. И по поводу внедрения. Опыт внедрения количественного регулирования имеется, и нет проблем для внедрения новой схемы. Потребитель определит массовость ее внедрения при условии выгоды и окупаемости затрат. И еще запрашиваемую Вами информацию Вы найдете в этой теме. Не хочуповторяться.

Следует читать: "Автомацизация сети" Я так полагаю, после широкого внедрения АИТП с количественным регулированием теплопотребления?...

В данном случае вполне возможно получить гидравлическую стабильность тепловой сети, но при этом получить завышенную обратку. Поскольку теплопотребление, как правило, непостоянно, то можно получить либо стабильный температурный режим при нестабильном гидравлическом, либо стабильный гидравлический режим при нестабильном температурном.

Да действительно это так. Однако с практической точки зрения важнее иметь стабильную гидравлику. Сохраняя надежность в тепловых сетях и, используя относительно простые технические решения по регулированию теплопотребления, К стати. мной получено решение на выдачу патента на изобретение именно схемы ИТП, реализующей регулирование теплопотребления, совмещенных нагрузок без изменения сетевого теплоносителя. Расчет параметров схемы при работе в предельных режимах показывает на незначительное отклонение среднесуточной температуры в обратке от реально существующей в тепловой сети. А избыток тепла ввиде повышенной температуры при потоянном расходе можно использовать, например в низкопотенциальных системах отопления. Над этим вопрос работаю и готовллю очередную заявку на избретение.

Обращаюсь к модератору. Учитывая интерес к теме и в целях ее развития предлагаю разместить схему теплового пункта, прошедшего, как изобретение экспертизу по существу.

Получен патент на изобретение № 2372561, с которым любой может ознакомиться на сайте Роспатента WWW1.fips.ru/fips_serl/fips_servlet
Новое техническое решение позволит выполнять регулирование теплопотребления без изменения расхода ТФВ в СЦТ, существенно повысить надежность работы СЦТ при реализации регулирования теплопотребления и сделать проекты энергосбережения, основанные на регулировании, более инвестиционно-привлекательным.

Извините. Допущена ошибка в адресе сайта. Следует читать WWW1.fips.ru

Применение частотных регуляторов большой мощности при количественном регулировании должно со временем окупиться, срок? 2-3 года (гдето прочитал не вспомню сейчас), отключение крп (в следствии снижения потерь напора, если такая имеется) уменьшит срок окупаемости на много (на сколько не скажу)
система аитп позволит четче и более выгоднее построить выроботку тепла на тэц, т.к. рду в ночные часы заставляет выходить на минимальные нагрузки, а применение количественного регулирования на границе исчерпании балансовой мощности может оттянуть включение водогрейных мощностей ... на сколько позволит пропускная способность сети. использование включения пиковых котельных удаленных от основного источника, на ряду с баками аккумуляторами также повысит гидравлическую устойчивость системы.
и вообще, если говорить о надежности системы и о ее аварийности ...то... изменения давления в трубопроводах вызывают значительно меньшие дефекты чем изменение температурного режима стенки трубы (в следствии температурного расширения).
по мне так уж лучше чтоб давление скакало, чем температура прыгала ...




а от куда такая информация по изменению нагрузки ГВС, особенно интересует две цифры что максимальная прям таки равно 1, и минимальная равна 0,2

Уважаемый, поздравляю Вас с этапом идеи. Дело осталось за "малым": "внедрить" с получением результата..
Желаю успехов

Поздравляю КГП, патент не помешает никому, а там глядишь и для народа польза будет. Мне вообще интересно, сколько на форуме изобретателей (с патентами, в смысле, людей)?

Я тоже Вас поздравляю!
Хотя откровенно не понял из представленной схемы как же летом будет грется вода. Не показано летнее соединение 1 и 2 ступени по теплоносителю при закрытой системе отопления.
Патент иметь это приятно (сам имею несколько) - это говорит о том, что определённая организационная и техническая работа проделана успешно, о чём и говорит полученное удостоверение.
Вот будет ли оно внедрено, - вызывает очень глубокие сомнения. Я уже не говорю о техническом совершенстве изобретения. Вы определили формулу новизны для России и комиссия или скорее эксперт её принял....это всё! Никто не производит сейчас экспертизу технического решения, никто не пишет рецензий. Вам нужен патент? - найдите какую-то новизну по сравнению с похожими идеями, заплатите денюжку и получите бумажку, то бишь Патент. Его можно в рамку под стекло и показывать гостям и знакомым.....
Извините, что может зацепил......сам с первым патентом носился как курица с яйцом.......и даже начал производство и реализацию......

любимая фраза моей супруги
Мои респекты, Jota (не за фразу, за изобретательство!).
Я вот тоже думаю кой-чего патентануть, штука полезная, пара десятков тем закрылась бы не рождаясь. Денег не то что жалко (около 30 тыс. русских шекелей), сранная (опечатка, но какая!) ситуация с деньгами вышла просто. Вообще патентовать стоит что-нибудь? Есть позитивные примеры?

Благодарю, Вас.
В летнем режиме 3-ход РТ направляет весь поток ТФВ в греющий контур ГВС, соединяя обе ступени последовательно к т/сети.

Благодарю, Вас. И Всех поздравивших. Желаю и Вам успехоп в деле технического прогресса во благо развития цивилизации.
В летнем режиме 3-ход РТ направляет весь поток ТФВ в греющий контур ГВС, соединяя обе ступени последовательно к т/сети.

Частотники решают проблему лишь частично. Потери в т/сетях оказывают сущ. влияние на гидравлику.
Для расчета окупаемости и правильности принятия решения инвестору необходимо считать все.
По вопросу степени влияния на надежность темп. или давл. из практики последнее явля существенным. Дя и компенсаторы лин измения не напрасно придуманы.

Запатентовал решение не ради бумаги. Хотел прежде всего обратить внимание на решение задач энергосбережения с несколько иным подходом с учетом недостатков имеющихся техн решений и минимальным риском для инвесторов. И чтобы были не только идеи.

По поводу внедрения имеется мнение, что использует его тот кто посчитает зто выгодным. А выгода очевидна в сравнении с существующими решениями. Решение ряда проблем с гидравликой, возникающих при количественном регулировании, простота решения и минимальные затраты на обрудование привлечет внимание инвесторов. А проблема недоиспользования потенциала теплоносителя, решается в другом патентуемом техническом решении.
Действительно с первым патентом на изобретение № 2053557 пришлось повозиться. Но какое удовлетворение, когда еще до патентования немцы заявили, что в этой области техники у них все забито, получить устройство лучшее, чем у фирмы Сименс. При чем идея и разработка появилась только на основании фотографии чипа из рекламного буклета.

Что для Вас важнее?

Каждому, вообще-то своё - "процесс" [творочество] или "дети" [патенты, гордость, деньги]. Или всё совокупно: и дети и сам процесс!

Схема так осталась, как показано здесь?
http://www.rosteplo.ru/Image/itp/1.bmp

Схема изменена. На подающий трубопровод ввода установлена 2 ступень ГВС и смесительный клапан темп гор воды перенесен на нее

Не понятно как теперь, а в той было подозрительно:
Час максимального водопотребления ГВ и максимальная нагрузка отопления ("морозяка" на улице). Этот ТХК кому отдаст предпочтение?
Ему одновременно надо же и Т2' [вход в теплообменник ГВ] не обижать

А где увидеть "текущий вариант"?

Схема смоделирована для различных режимов нагрузок и на 100% работоспособна. В указанных Вами исходных данных 3-х ход РТ направляет максимальный поток ТФВ в СО, из которой на вход 1 ст. ГВС поступает ТФВ(Т2') с температурой (65-70)оС, гор вода нагр. до (60-65)оС.
При повышении Т нв Т2' снижается, снижается и Т гв. при снижении Тгв ниже установленного значения смесительный РТ в цепи ГВС открывает поток гор воды через 2 ст. до значения Тгв. Отличется такое решение от смешанной схемы ГВС тем, что через 2 ст. проходит только часть гор воды, на подогрев которой требуется меньшее кол-во теплоты. При работе РТ отопления когда снижается потребление теплоты на отопление в СО поступает только часть ТФВ, а другая, минуя СО, поступает на вход 1 ст., повышая темп горячей воды после 1 ст. Такое решение имеет также преимущество перед классической последовательной схемо подключения двух ступ водоподогревателя.
Я бы прикрепил схему избретения, но не знаю как. Описание изобретения можно найти на сайте Роспатента WWW1.fips в реестре изобретений набрав в нем номер патента 2372561

Присоединяюсь к поздравлениям.

Хотелось бы услышать границы применения данной схемы. Также хотелось бы увидеть варианты этой схемы с дополнительными контурами (на вентиляцию, технол. нужды)

Благодарю на добром слове. Признаюсь, что варианты с другими нагрузками не рассматривал. Но думаю, что по аналогии с подключением отопительной нагрузки вентиляционная нагрузка подкл через 3-ходовой параллельно отопительной нагрузке, либо по смешанной схеме, что снизит общий расход ТФВ, но самое главное сохранит постоянство расхода ТФВ.

Дано уже не размышлял об АИТП. Задумался сейчас - когда в новостях появились сообщения о том, что их монтируют в нашем городе.
И я тоже пришёл к той мысли, что понадобится трёхходовой клапан: Автоматическое регулирование в элеваторном ИТП

Да уж 20 лет, как начали, то по соглашению Гор-Черномырдин, то по кредиту ВБРР. А сейчас из каких средств? Какое регулирование в АИТП?

Похоже, инициатор - владимирский филиал ОАО «ЭнергосбыТ Плюс»: "Эффективное тепло"
Если я правильно понимаю, то там на фотографии - схема присоединения системы отопления с насосом на перемычке:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

интересно термоголовки если поставить на радиаторы сезон проживут?
мне еще не очень понятно по какой уставке будет работать перепускной с насосом
т.е. так понимаю обратка СО выросла скажем до 75, по датчику наружки в контроллере должна быть 70 - вкл перепускной и насос
мне кажется при любой ёмкости и мощности СО линия перепуска будет работать очень короткое время или уставка должна быть градусов 20

Ну да, с корректирующим насосом.

А разве назначение корректирующего насоса следить за обраткой, а не за подачей ?

Если это вопрос по моей схеме.
Конкретные интервалы времени определились бы при наладке, но думаю, что вряд ли это будет реализовано. Стабильность гидравлического режима теплосети ценой перепуска теплоносителя - достижение неоднозначное...

да про вашу
вот беру первый попавшийся паспорт СО
график СО 95/70 200кВт
расход 7т/ч
т.е. дельта 25гр
значит за 12мин теплоноситель и в подаче и в обратке потеряет 5 градусов
за 24мин 10 градусов
4-5 тыс включений насоса и переключений клапана за отопительный период?
не понимаю преимуществ схемы
ну вот к примеру какая будет сетевая обратка при работе насоса отопления и отсутствии водоразбора на ГВС?

to Wiz
я так понимаю в схемке насос не наделен никакими функциями, он просто циркуляционный предназначенный для преодоления потерь в системе + подмес элеватора

Странная связь т/граф(при расчетной температуре) с потерями и колич. вкл. насоса и клапана в понимании преимуществ схемы.

я написал что не понимаю преимуществ схемы

Особенности этой схемы:
1 постоянный расход сетевой воды: отсутствует явление “спихивания” избыточного тепла соседним потребителям, не имеющим регуляторов,
2 элеватор или работает в расчётном режиме, или "выключен".

К недостаткам схемы можно отнести:
необходимость в относительно увеличенном напоре на ввод из-за доп. гидравлического сопротивления по первичному контуру для обеспечения работы элеватора при откл. электроэнергии и доп гидропотерь на 3-х регуляторах и ступенях ГВС. Схема может иметь ограничение к применению на участках т/с, где минимальные напоры на ввод обеспечивают работу ИТП с гидроэлеваторами.
наличие третьего регулятора на 1 ступени, считаю избыточным, поскольку он снижает надежность работы АИТП и влияет на устойчивость системы управления для поддержания заданной температуры подогреваемой воды как и все решения регулирования по греющей воде.

так спихивания может и не будет, вы просто в обратку сольете не сняв тепло, разве нет?
я вообще не врубаюсь как в этой схеме будет работать трм-32
т.е. датчик температуры в обратке покажет превышение, он перепустит теплоноситель через т/о гвс тот покажет перегрев и как вообще будут на трм-е рабоатть два клапана гвс и как температуру обратки прикрутить к гвс а не отоплению

Да. Его не будет точно. Я об этом писАл.



А что там врубаться-то? Будет работать как обычно: один канал поддерживает tвых у одной ступени, второй - аналогично у другой ступени.
Температуру обратной воды системы отопления поддерживает трёхпозиционный регулятор 2ТРМ1 (прямолинейный температурный график).

Так зачем тепло снимать, если подается избыток, а потребитель принимает только то, какое количество ему необходимо?