Система теплоснабжения закрытая через ЦТП всего больничного городка. Параметры теплоносителя из ЦТП 95-70град. Погодная коррекция температуры тепловой сети уже предусмотрена в ЦТП. А максимальная температура в подающем трубопроводе отопления для палатных отделений ЛПУ должна быть не более 85град. Пожалуйста, посоветуйте как и чем можно ли выполнить ограничение температуры в подающем трубопроводе системы отопления с 95 до 85град. Можно ли в этом случае установить регулятор температуры прямого действия или все таки насос подмешивающий ставить.

Здрасте!!!!!

От бредовой идеи со смесительным насосом отговорю вас сразу!!!!!
Как он будет работать, когда отрубят электричество вы не задумывались???

А вот идея с регулятором температуры - вполне жизнеспособна!!!!
У Данфоса такого добра хватает!!!!!
Ставьте и не боитесь!!!!

Namesys Дата Сегодня, 12:45 Здрасте!!!!!
Как он будет работать, когда отрубят электричество вы не задумывались???
Во первых, изучайте нормативную току, особливо в части требований по электрообеспечению лечебных учреждений, а во вторых если это произойдет (тьфу,тьфу, тьфу - налево; тук,тук,тук - по дереву) так усё встанет, А не токмо энтот. Так,что дозвиданья, менегер,Вы, наш по продажам.

лфк Дата Сегодня, 12:27 ...или все таки насос подмешивающий ставить.

+1.

в больницах резервное электропитание есть. А вот как работают "регуляторы температуры прямого действия" я не знаю. Откуда в СО без подмеса возьмется 85 градусов? Или это типа элеваторного узла?

Прозвучало!
Какое сопротивление у системы отопления ?
Если хватит располагаемого напора, то поставьте элеватор.

Вы б написали что смешного. Вместе бы посмеялись.

Каким образом выполнена погодная коррекция на ЦТП?

Посмеёмся...
Сейчас опять начнётся: "Элеватор - это анахронизм, а электронасос - это современно"...

При наличии необходимых напоров элеватор был бы весьма не смешным, а уместным.Во вторичном контуре после ЦТП есть весь комплект регулировок по погоде и прочая. И элеватор весьма к месту, все его недостатки уже нейтрализованы.

Да, я не собирался спорить не с кем. Я там вообще вопрос задал. Просто у костера такие регуляторы - это банальные двухходовые клапаны которые без помеса с обратки не способны понижать температуру. Если не считать снижением температуры остывание при полностью перекрытом клапане. А с данфосом я не работал. Может они у данфоса устроены по принципу элеваторов и я отстал от жизни?

Аффтар написал: Погодная коррекция температуры тепловой сети уже предусмотрена в ЦТП.
Что там?... как там?.... с какого графика? - ни черта неизвестно. А Аффтара в гестапо, чтоб всё рассказал.....
Может достаточно график регулирования сдвинуть в ЦТП....?

Ага.А другие здания пересчитывать на новый перепад Т и апгрейдить в железе по приборам?

Да не бывают в системах отопления радиаторы с температурой 95*С - ни разу в жизни не встречалось более 85*С.
Поэтому, важно правильно оформить бумагу и всё.
Даже если предположить, что 1 или 2 дня в году в систему попадёт выше 85*С - ничего страшного не произойдёт - там же не пластик. Это просто гигиеническая норма.....
Надо выдерживать правила и нормы проектируя новые системы. А со старыми надо искать выход по принципу: меньше навредить. А самый малый вред от решений, которые остаются только на бумаге....

там по температурному напору пересчет. Всякие керми и прочие в справочниках мощность пишут при напоре 50 град. Это 80-60 и если внутри 20. А в наших чугунных радиаторах(МС140 ГОСТ 8690-94) мощность при напоре 70 град. Это при 22,5 внутри и 95-70 в трубах. Так что есть радиаторы рассчитанные на 95.
Впрочем не важно. В любом случае если кто-то в больнице обожжется ни чего хорошего не будет. Нельзя выше 85 и все.

Вопрос такой "аффтару", сама система спроектирована на какой график? Или переводить на пониженный график надо не всю систему опосля ЦТП а только "палатные отделения ЛПУ"?
По идее, если ставить элеватор или насос, то коэффициент смешения этого узла будет ((95-85)/(85-70))=0,66. Т.е. для той же тепловой нагрузки необходимо увеличить циркуляцию в 1,66 раза. Если система, которой требуются пониженные параметры была ранее 95/70, то необходимо увеличивать металлоёмкость. И это ещё полбеды. Вторые полбеды это то, что потери в системе возрастут, и возможно что придется на контур с увеличенной циркуляцией ставить дополнительный побудитель, насос то есть.
По поводу элеватора я с инжем согласен, но только врядли там такой напор присутствует, а если бы был, то совершенно никаких трудов посчитать сопло не было бы (окромя значения дельта H - потерь в системе - тот ещё вопрос!). Короче говоря напрашивается подмешивающий насос соответствующей производительности и напорной характеристики (передавить разницу подачи и обратки, прокачать дополнительные потери системы). Или элеватор, а до него повысительный насос. Без насоса никак вобчем...
Выложите нагрузки всего этого хозяйства.

То HeatServ Дата Сегодня, 19:02 Вот с этого места, можно пдробнее.
Т.е. для той же тепловой нагрузки необходимо увеличить циркуляцию в 1,66 раза. Если система, которой требуются пониженные параметры была ранее 95/70, то необходимо увеличивать металлоёмкость.

Типа дополнительный резистор нагрузить на датчик температуры?
Или помощнее насос и "перекручивать" теплоноситель во вторичном контуре?

А какие подробности требуются?
Нам нужно понизить температуру теплоносителя при сохранении тепловой нагрузки, мы подмешиваем из обратки, увеличивая общий объём циркуляции. Температурный напор на приборах снижается (теплосъём с приборов уменьшается), обратка чуть выше нормы ввиду увелчения циркуляции - пациенты говорят "вы делаете обидно", поэтому требуется увеличение поверхности нагрева, вот и вся недолга. Или не вся?

Конечно. Если была спроектирована на 95-70...
Среднеарифметическая температура отопительных приборов понизится с 82,5*С (95-70) до где-нибудь 75*С (85-65 ?).
Их площадь надо будет увеличивать.

При 85 не обожжётся, а при 95 - обожжётся?
Всё только на бумаге. Надо предоставить справку о срезке в ЦТП графика отопления на 85* и ничего больше не делать. т.к. тепловые сети никогда не выдерживают верхней температуры и выше 85 точно не будет. А если и случится такое, то на короткое время.....

Другими словами "При 95 - обожжётся, а при 85 - не обожжётся ? "

На мой взгляд, чтобы не обжигались лучше ширмочки поставить перед приборами отопления.
Если правильно сделать, то при этом и теплосъём увеличится.
Может быть, конечно, это недопустимо по санитарным соображениям...

Если в ЦТП теплообменники сделаны с запасом, а они всегда с запасом 15-20% (а я видел проект и с 35% запасом - хлебозавод! Стратегический объект и денег навалом!) по обеим сторонам, то вполне возможно повышение пусть не именно до 95, но до вполне приближенной температуры, а автоматике пофиг, будет возможность - она вытянет. Мы еще и не знаем в каком графике работают их тепловые сети, может быть они там без срезок работают...

В любом случае если кто-то в больнице обожжется ни чего хорошего не будет. Нельзя выше 85 и все.

При 85 не обожжётся, а при 95 - обожжётся?

Котельная на 95°С...

• Пока теплоноситель доберётся до отопительного прибора, он обязательно по дороге остынет. На каждом п.м трубы примерно ожидаемо на 0.05-0,1 °С
• К тому же маловероятно, что из котельной в ТП он прибудет ежедневно именно 95°С
• На поверхности ОП он гарантированно не будет (даже на чугунном радиаторе) выше температуры теплоносителя. Ниже - да.

ПС. Здесь впервые встретил встревоженность для медпомещений от теплоносителя на 95°С в ТП - это как раз то, что надо!
Сделаете 85°С в ТП получите в приборы в реале около 77°С.

Делать пересчёт приборов на иной dTm и пр. - от "замудренности", от придавливания коры головного мозга "лишними" знаниями.

[Если в ЦТП теплообменники сделаны с запасом, а они всегда с запасом 15-20%] - 'как правило' так оно и есть

Нет, Kult, не от придавливания. В подобного рода заведениях очень разные люди бывают, со сниженным болевым порогом от употребления всяких колёс, с нарушениями опорно-двигательного аппарата, дезориентированные в пространстве... 85 - значит 85! И всё тут. Нормы эти не просто придуманы, а ВЫРАБОТАНЫ с учётом огромного практического опыта, а опыт всякий бывает...

Вы что ж и вправду считаете, что "со сниженным болевым порогом от употребления всяких колёс, с нарушениями опорно-двигательного аппарата, дезориентированные в пространстве" прижимали к батареям выше 85*С и к 85*С и так приобрели "огромный практический опыт"?

Вот у себя дома каждый - хозяин-барин.
Можно и не придавливать свою кору головного мозга...

дезориентированные в пространстве... 85 - значит 85!
так спрячьте там трубы (если расчёт покажет превышение 85°С ). На поверхности конвектора откуда возьмётся 85°С если в реале вдруг из ТП вышло 95°С?

Вы, HeatServ, вот случайно однажды сделайте расчЁт остывания воды в тубах по ходу движения, начиная от задвижки в СО и обратно в ТП и Вам будут понятны "умом" (не чувставами!) мои слова.

Есть же типа "эпюра давлений Рн участка - Рк участка", но можно поиметь и "температрур tn - tk" по всем участкам.

Хотите формулы напишу?

Уточнение: Делать пересчёт приборов на иной dTm - если он был уже выполнен на 95.. на 85 и мордоваться в ТП - пустое занятие. Горе от ... от ума.

ПС. Везде говорится в "Рекомендация .." для мед помещений от температуре открытой поверхности - до 85°С.

Не ко сну, но видел я ожоги пузырями на руках таких людей и из-за того, что стоит такой бедолага у трубы держится и всем на него плевать а труба под сотню...
Не знаю, прижимали или не прижимали, дело в том, что температура нагревательных приборов в нашей стране не регламентирована ничем. Графики регламентированы, температуры воздуха регламентированы, радиационное излучение регламентировано, до фига чего регламентировано, а температура приборов - нет.
Устав караульной и гарнизонной службы тоже казалось бы фигня, если прочитать, а ведь кровью написан, каждое слово...

Да, уж.....
Вместо того, чтобы думать -вернее соображать - как улучшить благосостояние.....не "пересчитать ли эпюры температур в трубах по всем участкам" (с)

Думать надо бы "Государственной Думе". При чём здесь здесь остальные? По жизни я или не я (Вы, он, она) поступаем в соответствии с ситуацией и "пищевой" конкуренцией

Устав караульной и гарнизонной службы ... Устав корабельной службы приоритетнее.

85*С - тоже ожоги гарантированы.
Проблема не только в температуре, а в том, что и раньше не проектировались больницы с открытыми стояками (были в стенах), и радиаторы были в нишах.
Теперь проектируются системы только коллекторного распределения (у нас) и голых труб нет вообще. А поверхность стенки радиаторов конвекционного типа не выше 45*С
Повторяю, что данная проблема решается за один день правильным оформлением бумаг!

Про Устав ГКС - уж не старшиной ли были....или страшным сержантом? Эти выражения подходят больше сверхсрочникам - кажется, что сообщение очень значительное в филосовском смысле....

Он, HeatServ, просто "прикалывется" - что ему ведомо кроме и после ТП? Всё там уже тайна. Табу. Приколист. Однозначно.

Не ко сну, но видел я ожоги пузырями на руках таких людей и из-за того, что стоит такой бедолага у трубы держится и всем на него плевать а труба под сотню...
Точно - это уже и есть Искусство сновидения!

Всем большое спасибо за отзыв. Сдвинуть график температур в ЦТП -отпадает.
Система еще не просчитана и приборы не подобраны.Это идет проектирование стадия "П". Нужно пока принять принципиальное решение.
Я понимаю, что 95град. если будет, то не больше 10дней в году, но по СНиП д.б. не более 85 град. и экспертиза скорее всего не пропустит.

Неправда ваша. В СНиП в приложении Б и графа называется:

И написано, где нормируется температура теплоносителя, а где теплоотдающей поверхности.

А также примечание:



В свое время были по этому поводу разъяснения, а потом и в СНиП ввели. Температура кожуха конвекторов не превышает 105 при теплоносителе 130.

На палаты по п. Б.3 это допущение не распространяется, но "физический смысл" остаётся. Суть ограничений в предотвращении ожогов а также во влиянии на технологию. Появляется повод для списаний - "Спирт шибко быстро испаряется".

Правильно советует jota - не парьтесь, просто исправьте бумажку. Никогда там 95 градусов не было, нет и не будет.

А если уж такой уникальный случай, достойный включения в Гиннес, что взаправду 95, то надо просто ввести срезку в ЦТП. Никто и не заметит. Или предусмотреть ограждение приборов и упрятывание труб в отдельных помещениях.

На насосы никак надеяться не стоит (если предположить, что они нужны). Резервное электропитание в больницах не "есть", а только "должно быть". Хорошо ещё если сами операционные обеспечиваются. Часто это делается в авральном порядке, МЧС генераторы везут.

Вы ещё не упомянули, что для мед. помещений главное условие/требование по температуре - не допускать "возгонку пыли" и обеспечить быструю очистку от таковой поверхности труб и приборов отопления.

ПС. Не вредно эпизодически и к себя дома "пропылесосить" ОП. У конвекторов и у чугунных внутри накапливается пыль с "ворсинками" и заодно удалить остатки бы "строительной" доводки помещения до кондиции. Теплосъём с прибора это только повышает.

Никто не заметит, никогда и не бывает,невозгонять пыль,не допустить ожогов верно.Но при прохождении Экспертизы кому придется показать узел , который обеспечивает другой Т график?
Укрыть приборы щитами декоративными- так итак укрывают, и сто лет назад укрывали.
Может скорей и будет целесообразней все остальные здания перевести на 85-70?
Вот тут именно эта формальность значима- с оформлением бумажки не все так просто. Кому под этим подпись ставить? Того , случись ожог у пациента и потянут.Да просто, прорыв какой на СО и запарит помещение и больной без самостоятельного движения получил ожог- вот тут и всплывет эта бумажка.Разница в Т теплоносителя не велика, а срок или пятно на совесть или послужной список нормальное расплывется.
А тут очень подходящий документ будет в наличии, с датами, с подписями.Удача для комисси по разбору полетов.

Инж! У каждого из нас накоплен "опыт жизни".

Да и "мир" не всегда такой, каким каждый из нас его видит, потому и спорим, друг друга "корим".

ПС.
Пуганая ворона куста боится. Не пуганая - на куст садится.

Так пост написал, что б осязать -чего стоит бояться,но не обязательно может случиться(кроме проблем с Экспертизой).Помимо наших желаний и независимо от отношения к ним. Выбирать и отвечать за выбор будет тот уже, кто выбрал.И жить с этим далее тоже ему.

OK ! (диагноз и процедура лечения в одном флаконе). +1.

Температурный напор на приборах снижается (теплосъём с приборов уменьшается)

Может скорей и будет целесообразней все остальные здания перевести на 85-70?

dTm=0.5*(tвх-tвых)-tвн

если типа 85-75 тоже неплохо - сохраняем неплохой температурный напор. Для "мед" можно сделать и исключение на "некое увеличение" стоимости труБ за счёт снижения стоимости ОП.

dT=25°С и обратная 70°С - это как "устоявшаяся" истина "громодья" из лет ушедших. Вполне возможно и "грядёт" переоценка ценностей - трубы (и затраты на работу насоса) и приборы в системе с уходом от "ТЭЦ" (может и регионально).

ПС.
Так пост написал, что б .. пост предыдущий написал то же "Так "! Вот сейчас не мог припомнить какой либо момент, что б было что-то "оспариваемое" да ещё вдруг с "укором" между инж323 и Kult_Ra Как бы "не вроде было потребности".

Действительно то, что
"опыт жизни у каждого несколько из разных точек пространства".

Удобно это как-то "синтезировать" со своим, а вот отметать как "нелепицу" - себя обворовывать. Особенно, если это вопросы смежные с "текущей" деятельностью.

Как партизан допрашивать надо - в конце признаётся, что систем нет и что стадия П.
И почему от ЦТП 95/70, а сколько приходит? Какие ещё объекты подключены?
Это говорит только о том, что аффтар не думает и не хочет.....
Так что коллеги,- бессмысленная беседа на отвлечённую тему

Утюг, паяльник и бейсбольная бита?

Да и причём тут автор темы?

Спасибо ему за повод. А разговор сложится в "нужном русле" и без него, партизана .

Дело не в "обожжешься". При температуре выше 90 град. цельсия начинается сухая возгонка пыли с вредными выделениями.
Относительно выключения электричества - а что в ЦТП электричество никогда не выключится в таком случае (с погодным регулятором - по аффтору)? Там узел подмеса будет работать без сбоя? Больница - это больница!! Тому, кто экономит на лекарствах и создании благоприятных условий для выздоровления - позор! Нужно переводить систему на независимую с аварийным э.генератором питания циркуляционного насоса и автоматики в самом ЦТП. Чуть добавить циркуляцию и срезка графика по верху в ЦТП будет незамечена. А в функциях погодного регулятора всегда имеется настройка ограничения температуры "по верху" т.е. до 85 град. Регулятор Т прямого действия никогда не спасал от перегревов и повышения температуры, тем более что он сам он ничего не смешивает, а только тупо увеличивает сопротивление клапана и работает в паре со своим насосом при стабильном гидравлическом давлении. Люди, не экономьте на больничных городках!

А есть и при 70 гр.С. возгонка. При запуске СО по осени нос сразу её отлавливает.И вот беда то какая.
А система у автора итак независимая- речь то об отдельном здании в этом комплексе,но сдругим Т графиком СО и даже с требованием по более низкому графику лишь для части помещений.

Насчёт возгонки пыли никто точно ничего не знает. В разных источниках даются разные температуры начала зтого процесса (от 65* до 95*С) Но зато громче всех об этой проблеме говорят те, кто меньше знает....

(Разложение пыли начинается при температуре 65—70 СС и интенсивно протекает на поверхности, имеющей температуру более 80 С.): http://spacestroy.ru/obshie-svedeniya/hara...lonositeley.php


Вопрос:
Существует проблема сухой возгонки пыли. Делались ли какие-то расчеты взаимосвязи температуры теплоносителя и, например, термического сопротивления стены?
Ответ:
профессор, д.т.н., заслуженный деятель науки и техники России академик В.Н. Богословский

В.Б. ...... Что касается возгонки органической пыли, то я об этом знаю только на уровне отечественных учебников, где об этом написано не особенно доказательно.
(по материалам 3-ей научно-практической конференции)

Йота, а кто будет заниматься этим? Вот А.Н. Сканави,хоть и не академик,но говорил, что идет возгонка сразу при включении СО.А это 70 гр. С.
Ну а более конкретно и ничего и не говориться- профессора по пыли нет или по её возгонке с сертификацией бытовой пыли и пыли общественных зданий.

Ну мне по большому счету все равно как и кто делает. Выдает ли ЦТП требуемые 95, или кто там чем то закрывает. У нас в РФ снипы есть. А в нем в родном написано "Водяная с радиаторами и панелями при температуре теплоносителя не более 85 °С. Водяная с нагревательными элементами, встроенными в наружные стены перекрытия и полы". И значит температуру надо ограничивать.
Кто умеет ограничивать "остыванием" тот пускай и доказывает новаторский метод экспертам. Так же как и возгонки пыли и прочее.

А зачем? Убирать надо, чтоб пыли небыло....
Перед включением отопления и потом регулярно протирать приборы....
А как определить порог опасности возгонки - каждый убирает по-своему.
А в больницах в нормах есть правила уборки: чем, когда и как часто....

Амиго, ну если тебе всё равно, кто как делает, зачем спрашиваешь? Тебе дали конкретные советы - как делают. Думаешь ты один экспертизу проходишь?

Но, ежели хочешь всё "по букве", так и читай прямо по буквам. Вот ты привел цитату (т.е. СНиП видел):

Водяная с нагревательными элементами, встроенными в наружные стены перекрытия и полы. И сразу делаешь неправильный вывод - И значит температуру надо ограничивать. А это как раз значит, что, например, при "встроенные в полы" - ограничивать не надо. И это совсем не "теплый пол" в современной трактовке, с низкой температурой теплоносителя.

А еще есть последовательное соединение систем, которым как раз и решается вопрос с разными допустимыми температурами теплоносителя в одном здании. Но это уже для тебя наверное "Так же как и возгонки пыли и прочее". "Новаторский" метод.