При большом расстоянии от источника тепла (холода), чтобы при открытии клапана теплоноситель поступил в прибор с расчётной температурой.

Это ваш вывод, мне очень печально, что вы проводите параллели не увидев очевидной разницы.

Я прекрасно понимаю что ваша любовь к элеваторным узлам, не позволяет вам смотреть шире.



Вы не уточнили, что все это применимо в двух трубнои системе.

Разница очевидна, она выражается в разности цен между аналогичными приблудами, время закрывания не есть нечто фундаментальное, это всё та же маркетинговая уловка.

Да, эта любовь очень искренняя и не сказать, что безответная.

Почти все и доходит.
Давайте я Вам приведу очень грубый расчет.
Чтобы снизить процентов на 25 мощность системы, надо понизить температурный напор на приборах с 60С до 50С. Это значит, например, снижение графика с 90/70 до 90/50. Расход снижается вдвое, сопротивление системы - вчетверо. Например, с 16 метров до 4.

и еще раз повторюсь: для протяженных систем отопления на источнике тепла (ИТП, котельная) надо настраивать не dP=const, а dP, прямо пропорциональное расходу. Если первый случай худо-бедно реализуется и перепускным клапаном, то второй - только частотником

Значитца, дело было так :

Бойко+ в сообщении 39 родил вопрос:
"Если ...есть двухтрубная система отопления...Отопительные приборы с принудительной конвекцией + термостаты с эл. приводом.Диапозон регулирования ими 10-300%.?"

Alex в сообщении 40 родил ответ:
"Плохо они вяжутся с термостатами. Там идет регулировка за счет скорости вентиляторов. Гидравлика практически постоянна."

Гена в сообщении 41 родил реплику:
"При большом расстоянии от источника тепла (холода), чтобы при открытии клапана теплоноситель поступил в прибор с расчётной температурой."

Раз время реакции для вас маркетинговая уловка, то ответьте, какие характеристики автоматических радиаторных терморегуляторов (как управляющего прибора) фундаментальные?

Вообще хороший вопрос, как и всякий вопрос на который ответа нет. Взять, к примеру, время срабатывания 8 суток на одном и 4 суток на другом. Есть разница? Есть, но на грани жарко/холодно.
Время срабатывания 20 минут и 10 минут - есть разница? Конечно есть, кизяк вопрос - можно же перетопить помещение (комнату) на 0,3 градуса.
Время срабатывания 10 секунд и 5 секунд - есть разница? Нет разницы. Почему? А потому что мы находимся в здании со стенами из красного кирпча толщиной 600 миллиметров. Его (здание) можно вообще отключить и оно (население) не заметит этого в ближайшие 12 часов.

А по сему - маркетинг и ничего более.

Одна фирма (неважно, какая) стала продавать свою продукцию (неважно, какую) по двойной цене - для дураков и для умных. Так на ценнике и значилось: для дураков - столько-то, для умных - в два раза дороже. И все покупали по более высокой цене....... Дураки......

что-то не понятно, не пойму, вас не радует система автоматического регулирования непосредственно от комнаты? или вы предлагаете какой-то лучший вариант, чем термостатические головки на регуляторах??? Вообще не понимаю о чем эта тема? Началось с частотников, а закончилось, дедушкины методы самые надежные и лучшие. А еще программа Медведева ИННОВАЦИИ. Да много тут ИННОВАЦИОННОГО предлагается)))) ( шутка)
Потребитель выбирает, то что ему нужно, я бы очень был бы рад у себя в квартире термостату, а то перетопы задолбаоли, недотопы тоже)))
почему-то монтажники данфос не ругают, говорят хорошая арматура, российская арматура может быть и хорошая, только что то она не может своей хорошестью рынок завоевать.

Номера поставил Бойко.

По 1. Только видимо наоборот (или не понимаю?).

Позволю себе проилюстрировать
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
С учетом того, что при Re<10000, dP трубопровода=q^1,87, а клапана =q^2


По 2 Так это по какому графику должен работать регулятор ИТП?

Пару соображений в ожидании комментариев.

1. Расходы воды часто рассчитываются исходя из требуемой мощности, и редко учитывают реально установленную (Запас) мощность. Завышение параметров терминала (как Вы оцениваете % запаса в практике проектирования?) на 25% обычно компенсируется уменьшением расходов на 40%. Если этот фактор не учтен, то бессмысленно настраивать расход с точностью до 5%, в то время как требуемый расход определен с начальной ошибкой в 40%.

2. Нам потребуется численно оценить устойчивость системы отопления.

Предлагается пока дефинировать (определить) коэффициентом гидравлической устойчивости СО через потери напора в ее элементах как:
Кг.у.=(dНпотребителя / (dНпотребителя + dНсети))^0,5

Коэффициент гидравлической устойчивости зависит от числа и величины гидравлического сопротивления систем подключенных потребителей тепла и обратно пропорционален величине располагаемого напора, развиваемого насосами.
Коэффициент гидравлической устойчивости может изменяться от «0» до «1».

Необходимо только определиться, что считать потребителем? «Терминал» (ОП) или «Модуль» (стояк, функциональную группу стояков…)

а ПО-МОЕМУ, НОВЫЕ ТЕРМОГОЛОВКИ ДАНФОС, КОТОРЫЕ САДЯТСЯ В ПОРТЫ (сори, капс) без гаек и ключей и имеют ещё более быструю реакцию стоят столько же, сколько и старые. В чем в таком случае "маркетинговый ход"? Чтоб быть лучшими? так это же великолепно!
А то привыкли все к русскому ведению бизьнеса, когда каждая прибыльная копейка ложится в яхту директору, а тут люди прибыли на модернизацию тратят. По-моему, похвально

1. А какое проходное сечение (в мм) у клапана в закрытом состоянии?

2. К посту №60 посленее важно при определении кол. и мест расположения динамических бал. клапанов. Это по сути дроссели.

А время востановления, сколько тепловои энргии потребуеться, для востановления теплового баланса в здании, которое вы отключите!?

А какое это отношение имеет к цитируемому посту?
Подозреваю, что в закрытом состоянии - 0мм.

Я не счиал специально, я пример привёл из практики, квартал целый домов-сталинок. Было -20 и повреждение на обратке, т.е. не запустить никак по одной трубе. Отключили и провозились 12 часов (все в ожидании паники), а те даже не заметили, как потом оказалось.

HeatServ
Пример, не имеет ни чего общего с темои о насосах с частотниками и энерго эфективностью.

учить грамоте в интеренте - это давно стало дурным тоном. ©LordN



в закрытом состоянии - 0мм.

Про термоголовки не я начал. Изначально тема не о энергоэффективности.

***
13. При отправке сообщений не рекомендуется:
- намеренно пренебрегать правилами грамматики русского языка;
***
18. Данный форум является русскоязычным. Официальный язык общения - русский.
Правила Форума

Именно кл. термостатов + динам. бал. кл.определяют переменную гидравлику СО. Только после оцени этого влияния в конкретной системе можно принимать решение о целесообразности применения ЧРП.

Господа! Оставим склоки!
Как по поводу
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
В посте № 60 стр.3

Оставим. Склоки. Согласен.
А по поводу - интересно. Но нельзя ли на примере (численном) расписать коэффициент гидравлической устойчивости, а то что-то подзабыл.

Все правильно для насоса без частотника. В случае закрытия клапана падение расхода в системе и как следствие снижение гидравлического сопротивления труб, приборов и бешеный перепад на самом клапане.

А теперь нарисуйте справа прямую типа P=k*Q, где k>0. Это то, что может сделать частотник.

Речь по-прежнему о двухтрубной системе с автоматическими радиаторными терморегуляторами?

Да.

что бы сравнить эффективность системы, надо сравнить стоимость системы отопления без термостатов и с подобранным насосом для нее, и учесть потери тепла на перетопы, учесть электроэнергию за год, и то же самое сделать для системы с терморегуляторами с насосом с частотником, который будет держать перепад давления и учесть критерий комфортности. Вот тогда будет ясно надо или не надо. В наше время я считаю нужно не слово ТЕПЛО, а слово НЕОБХОДИМОЕ ТЕПЛО. Правда тут борешься за экономию в системе отопления, хотя в тепловых сетях, тепло потери и эффективность теплосбережения желает лучшего((((( Мы как сырьевая страна, пока еще не умеем да и может не хотим беречь газ и топливные ресурсы. Нам пока по зубам энергоэффективные лампочки , для которых детали закупаются с Китая, а утилизация не продуманна...Россия пока страна ШИРОКИХ возможностей))))

Когда, вследствие каких-либо факторов, происходит закрытие клапанов на ближайших к источнику тепла отопительных приборах, при регулировке перепада давления прямо пропорционально расходу возможна рискованная ситуация. Сниженного, согласно алгоритму управления, перепада давления не хватит, чтобы доставить необходимое количество теплоносителя до удалённых отопительных приборов, да ещё и обеспечив требуемый перепад на их управляющих клапанах.

при этом будет открываться термостаты где не хватает теплоносителя, хотя я не уверен, что расхода не хватит

Представьте что они уже были открыты.

смотрите, у вас две параллельные ветки, то есть теплоноситель расходится и потом сходится в месте в один трубопровод и к насосу. Одну ветку прижали, следовательно увеличился расход через другую. Увеличился перепад давления, насос получил команду уменьшить расход для нормализации перепада давления, и вуаля имеем же такой же расхода через 1 ветку равный такому же расходу, проходящего через нее при работе двух веток.

Вот для такой в Европе есть тяжелый САПР, который может это все показать ( Catia, ANSYS) но пока они в России для конструкторов при производстве. Все пытаюсь изучить , нащупать такую программу, но пока никак (крик души...).

или, другими словами, насос поддерживает ΔP=const

Что правда, то правда - чем протяженней и больше система с термоголовками, тем сложнее ее заставить корректно работать. Проще всего одноранговая система - один насос на источнике, трубы, термоклапана, радиаторы. Но даже в коттедже можно напортачить так, что работать нормально не будет. При проектировании больших систем учитывается вероятность одновременного закрытия тех или иных групп клапанов. На гипотетические ситуациии, невозможные на практике, расчет не идет. Например: понятно, что могут почти повсеместно закрыться клапана с одной стороны здания. Но никогда не закроются с обоих.

Но гораздо проще добиться нормальной работы протяжённой, разветвлённой системы устанавливая в систему ещё один, говоря вашими словами, ранг, - автоматические регуляторы перепада давления на ветках. Где именно их устанавливать решается при выборе топологии схемы, которая определяется многими факторами, в том числе и прогнозируемыми изменениями теплопоступлений в помещения - характерная ориентация фасадов, если она есть, режим работы и т.п. Таким образом решается задача устранения перетоков между стояками, между ветвями.
Если при этом в ИТП устанавливается насос с частотным регулированием по ΔP=const, то он, поддерживая требуемый для нормальной работы клапанов перепад давления, не пустит гулять лишний теплоноситель по трубам. А нормальная работа клапана на радиаторе многого стоит. Имею ввиду пропорциональное регулирование, а не двухпозиционное, откр-закр, его болтание, при перетоках через него. Это и точность регулирования, и отсутствие шумов, и более долгая жизнь клапана, и возврат теплоносителя от прибора отопления с низкой температурой.
Ещё раз,-речь о разветвлённых и протяжённых системах. Понятно, что на небольших системах часто достаточно только частотника, для обеспечения условий автоматическим радиаторным терморегуляторам.


Почему нет? Или у вас все здания одинаково сориентированы фасадами и всегда солнечная погода? Или не бывает потеплений? Поаккуратней с ограничением возможных ситуаций

Или:
- насос с ЧП в ИТП и ограничители максимума (балансовые вентили или диафрагмы на ветках),
- или обычный насос и автоматические пары (регуляторы перепада) на ветках.

Насос с ЧП + РПД на ветках - масло маслянное.

Тут необходима "своя" классика. На примерах показано влияние ГУ на сеть у Зингера "Гидравлические режимы водяных тепл. сетей......" со стр. 75. Есть здесь в хранилище. Если нет, то выложу.

Есть еще книга "Теплоснабжение" Козин В.Е. (стр. 191. Выкладываю на всякий случай. Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Alex_: "Все правильно для насоса без частотника. В случае закрытия клапана падение расхода в системе и как следствие снижение гидравлического сопротивления труб, приборов и бешеный перепад на самом клапане.
А теперь нарисуйте справа прямую типа P=k*Q, где k>0. Это то, что может сделать частотник."

Рано...

Такую схему (для одного или двх ОП с ЧР насосом) регулярно показывают на выставке.
Прошу прощения за неупорядоченность. Сразу без подготовки.

Если количество терминалов (ОП) больше одного, то прикрытие одного клапана приведет к пропорциональному росту расхода через другой.
Хотя, при малом количестве ОП (котедж), терморегуляторы постепенно сбалансируют систему. Продолжительность этого процесса зависит от инерционности здания и системы. Сначала прогреется помещение, через которое проходит циркуляционное кольцо с меньшим гидравлическим сопротивлением. После достижения в помещении заданной температуры воздуха терморегулятор прикрывается, увеличивая сопротивление циркуляционного кольца. Теплоноситель в большей степени начнет поступать в остальные теплообменные приборы. Происходит неравномерный выход в тепловой режим помещений, характеризуемый изначальной гидравлической несбалансированностью, когда все терморегуляторы открыты и гидравлические кольца не уравновешены. Такая работа системы характерна при запуске системы, выходе из энергосберегающего режима (например, ночного, дежурного) и т.д.

Возможно приблизительное увязывание циркуляционных колец с возложением окончательной гидравлической балансировки системы на регулирующие клапаны (в системах отопления – терморегуляторы), что допустимо лишь для небольших систем без местного или центрального количественного регулирования.

Как поступить при количестве терминалов около 1000шт и инерционности здания в десятки часов?

Во избежание разбалансировки системы рекомендуется осуществлять гидравлическое увязывание колец по потерям давления в них относительно точки со стабилизированным располагаемым напором. Такой точкой ("О") может быть выход общих трубопроводов из теплового пункта , а также отдельные ветви системы после установки на них автоматических балансировочных клапанов.

Тут есть важные детали…
Они могут быть полезны дальше.

Отклонение фактического расхода от расчетной величины вызывает «гидравлическую разрегулировку» СО.
В «больших» системах и системах с низкой гидравлической устойчивостью она значительна и должна учитываться.
Варианты разрегулировки сети приведены на рисунке (из приведенной книги «Теплоснабжение» Козин В. Е. стр.191)
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
При частичном прикрытии регулятора на терминале или полном его отключении характеристика сопротивления СО увеличивается, что приводит к снижению общего расхода воды в системе. Потери давления на участке от ИТП до отключенного терминала 3 уменьшаются, в результате чего возрастают давления и расходы на них. Такая разрегулировка, когда знак изменения расходов у всех терминаловентов одинаков, называется «соответственной».
На всех терминалах, расположенных между этим участком и концевой точкой модуля СО, степень изменения расхода одинакова. Такая разрегулировка называется «пропорциональной». Она имеет место у абобентов 4, 5, 6. У абонентов, расположенных между ИТП и местом изменения сопротивления, происходит непропорциональная разрегулировка, причем чем ближе терминал расположен к ИТП, тем меньше изменение
перепада давлений и, следовательно, расхода. Такая разрегулировка будет «непропорциональной».

Нужно балансировать систему.
Способов несколько
Нажмите для просмотра прикрепленного файла.Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла.Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Необходимо определятся?

При этом учесть.

Для 16-этажной зоны (с нижней разводкой СО). При замене 1-го терморегулятора на шаровой кран на среднем по ходу теплоносителя отопительном приборе расход через данный прибор увеличится на 159% (в 2,5 раза), а на остальных снизится на ~30–40%.
При верхней разводке увеличение расхода через средний отопительный прибор составит всего 120%, а в остальных снизится на ~20–30%.

Балансровку надо проводить при демонтированных головках. Вы себе это реально представляете? Силами 0,5 таджика на дом.
Сама балансировка занимет время. Сколько? Как часто? Стоимость? А в процессе клапана визжат и стучат. Бывает сильно.

Дроссели радиаторных клапанов в дело.


чаще всего. Но у вас ведь вроде ограничение по использованию обычных насосов в зависимости от тепловой нагрузки системы теплоснабжения/отопления?


При поэтапном вводе больших зданий в эксплуатацию очень даже ничего.

К посту 82.
Получается, что реальна исключительно поквартирная разводка??!

1. Для небольших систем - да.
Для больших нужна иерархия и разделение чтобы исключить влияние ветвей друг на друга....
2. Определяет проектировщик....
3. Спорный вопрос, если есть РПД на ветвях (стояках)

Просто по современному нужно пытаться уйти от зависимой системы, и делать независимую, что сейчас думаю и делается в современных городах. Ваши утерждения все идут при зависимых схемах

'

Уважаемый alexius_sev!

Чем отличается гидравлика СО грамотно выполненного узла смешения (насосного) на ИТП от независимого ввода.

Каким образом терминал их "различает"?

А тем более в сисстеме сбалансированной динамическими клапанами?

Он не "знает" даже о процессах в соседних стояках.
Для этого бал. кл. и ставят.

более гидравлически устойчивой системой СО

Независимая схема это только большая безопасность и гидравлическая развязка ТС и СО зданий. Температурное регулирование ни при чём.....

Посмотрите внимательно пост 82.

Динамичесая балнсировка для того и проводися,чтобы гидравлически изолировать терминал или моуль.
Нарисйте схему ИТП И ОБОЗНАЧТЕ ТЕПЛООБМЕННИК МЕСТНЫМ СОПРОТИВЛЕНИЕМ.
Не надо "ИНТУИЧИТЬ".

Представляю, для этот и делаются программы CO, где это задано, а еще лучше что бы сам проектировщик давал эти настройки в проекте для монтажников.

Что задано?

Если жилой дом, то это самый лучший вариант.....при этом на каждую квартиру РПД и теплосчётчик
Если административное здание, то иерархия балансирования с РПД

предварительная настройка клапанов

Так вот это масляное масло как раз лучше всего. РПД снижают расход в системе, а частотник снижает (или хотя бы оставляет постоянным) напор насоса.
"Обычные" балансировочники в системах с переменным расходом - штука бесполезная. Ибо, если падает расход, падают (неравномерно!) потери давления на балансировочниках - ситема разрегулируется.

И еще: кое-что из личного опыта (если кому интересно)

Для большинства частных домов (исключая дворцы) и пр. небольших объектов достаточно ограничить напор насоса 0,4 бар; это можно сделать как частотником, так и "перепускником". Работать будет замечательно. Возможно, потребуется немного увеличить диаметры труб по сравнению с тем, как обычно привыкли проектировать насосные системы, чтобы выйти на максимальные потери 0,3 бар по системе труб (без приборов и клапанов) - ничего не поделаешь, это плата за корректную независимую друг от друга работу клапанов.

На бОльших системах, где уложиться в эти 0,3 бар просто нереально, иногда помогает прямо пропорциональная зависимость расхода насоса от напора, которую можно организовать только частотником. Здесь нужна аккураность. Проблемы (правильно было замечено) возникают тогда, когда в непосредсвенной близости от источника имеется большАя группа от. приборов. Мне удавалось строить такие системы с расчетным гидравлическим сопротивлением 0,6-0,7 бар

На крупных системах (расчетный перепад более 0,8бар) необходимы РПД, иногда даже их иерархия.
Для снижения количества РПД и стоимости системы иногда приходится делить отопительные приборы по большим группам "ближние", "средние", "дальние" и на каждую группу ставить свой РПД.

Как-то так.

Номера и ком. Бойко

По 1. А чем вызвано ограничение напора насоса цифрой "0,4 бара", а потери в "магистралях" "0,3" бара?
Догадка! Существованием порогового значения "гидравлической устойчивости" (соотношения потерь напора на терминалах и располагаемого напора цирк. насоса?! Пусть "авторитета". Может быть тут дело не в размерах, а в топологии СО?

Есть такой "старый" способ балансировки сети статическими клапанами (раньше дрссельными шайбами) "ДОРОЖКА" (Есть численный пример у Зингера). Используются два бал. клапана, один на подаче в терминал (абонент, модуль, отоп. прибор), второй на обратке. При этом устанавливается одинаковый располагаемый напор на всех абонентах. Тогда разрегулировка сети при изменениях нагрузок (отработке регуляторов) значительно меньше.

По 2. С учетом замечаний по 1. пока можно согласится.
Получается.
"Хорошо" (Как оценить? Критерий?) сбалансированная система может быть СВЕДЕНА (представлена)
К ОДНОМУ МОДУЛЮ И ЦИРКУЛЯЦИОННОМУ НАСОСУ?!
Т.е. к схеме...
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Сразу возникает вопрос. А можно скомпенсировать изменения напора насоса адекватным изменением температуры теплоносителя?
Регулятором отпления в ИТП.

Тупо: Даже если все клапана, кроме одного, в системе закроются (это гипотетическая наихудшая ситуация), напор на единственном оставшемся клапане не превысит 0,4 бар. С учетом того, что в реальности так не бывает, на клапанах "садится" максимум 0,3 бар. Вполне себе рабочий режим.
Верно. От топологии очень много всего зависит. Более того, под переменную гидравлику приходится менять привычную топологию системы. Опять же, для того чтобы исключить (минимизировать количество) РПД.
??? Сорри, не врубился. Для систем с термоголовками вполне достаточно погодозависимого регулирования по простейшему алгоритму типа Тподачи=f(Тнаружней) с немного завышенной кривой. Все остальные тонкие доводки и настройки ложатся "на плечи" термоголовок.

Вариант 1. Температра в помещениях повысилась - клапана прикрылись - расход упал (сопротивление сети выросло) - создался "избыток" напора

"Избыток" напора можно компенсировать:

традиционно
- перепуском
- ЧРП

А можно снижением (коррекцией ) Т1,

Т. е. Т1=f(Тнар. возд. +-К*dР)??

Тут много вариантов.

Как можно раскрыть : jota"Насос с ЧП + РПД на ветках - масло маслянное."??

Там кажется несколько смыслов.

Насос подбирается на давление несколько большее чем на входе самой дальней ветки. На ветках после РПД постоянный перепад. Насос имеет свойство: при уменьшении расхода уменьшается потребляемая эл. мощность. Поэтому применение и насоса с ЧП и РПД на ветках - допускается, но не обязательно.
Если используется насос с ЧП и на ветках стоят простые балансовые, то имеем до балансовых постоянный перепад давления, следовательно балансовый вентиль можно настроить на расчётный максимум его ветки. Ограничение максимума балансирует систему, т.е. не даёт ветвям в случае нештатного режима или внутреннего дебаланса сваливать общую гидравлику системы.....