думаю лет через 5 комментов хватит состряпать новые рекомендации под эгидой АБОК с авторами Андрея и БАФа. или уже в разработке?))

Да, это книга, этот колодец. И что я там не понял? У нас уральские умельцы делают такие.



1. Немного не такая. Андрей Анатольевич правильно указал - грузинская. Обе трубы отводные внизу, но разделены перегородкой. Пропускная способность отводящей трубы на очистку менее пропускной способности подающей. При сильных дождях труба не справляется и происходит перелив в обход очистки.
2. Работаю над этим Есть несколько затруднений, но я спрашивать не буду



Ну хорошо. Согласен, что слабый дождь ничего не смоет. Заилятся трубы итд, а гряз не дойдет до очистки. Но последует дождь с большей интенсивностью и как ни крути, а ил с труб и будет "первой" наиболее загрязненной порцией, идущей на очистку.

Указав страницу 170 Курганова-Алексеева, я хотел обратить Ваше внимание особенно на фразу о том, что первые стоки являются грязными, а более сильные являются чистыми. Эти два автора солидарны с авторами рекомендаций водгео. Пока ничего обратного я не заметил ни в одной литературе.

А ничего не поняли
BUFF Вам правильные вопросы задал, подумайте над ними
А при заполнении емкости у Вас всё идет в перелив, ибо труба на емкость заперта уровнем стоков.

Миша, не первой, а той, у которой будет транспортирующая скорость.

Очень плохо, что не заметили. Еще раз - грязные стоки совпадают с максимальной интенсивностью дождя (со сдвижкой на добегание). Первые - не обязательно грязные. Упомянутые авторы вовсе не утверждают ту ахинею, что Вы им приписываете. Ну не могут мэтры чушь пороть. Посмотрите внимательно, там наверняка есть картинки типичных гидрографов. И слова о том, что среднестатистически, большие интенсивности дождя бывают в его первой трети. Но это не всегда так. Достаточно много дождей имеют другой расклад, с максимами в конце или с несколькими максимумами.
Была у меня бумажная книжка Молоков-Шифрин. Или один Молоков, не помню уже. Синенькая такая, в бумажной обложке. Там целая подробная глава про это. Какой-то гад спер лет 10 незад, жалко...

При заполнении резервуаров? У меня точно также часть идет в резервуары, а часть в обход. Уровень воды в емкости не запрет распределительный колодец. Расчеты емкостей и производительность очистных выполнена на основании водгео. Теоретически переполнения резервуаров не будет никогда.


Курганов, Дикаревский, Нечаев, Алексеев пишут. Стр 138
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Курганов, Дикаревский, Нечаев, Алексеев пишут. Стр 139
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Наиболее концентрированы - частые малоинтенсивные дожди, а также интенсивные в начальный период. Все эти стоки прекрасно направит на очистку распределитель.
Работа распределителя: (Алексеев-Курганов стр 170)
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нигде не нашел, что первые не обязательно грязные. Возможно какие-то дожди будут вести себя иначе. Я не хочу с Вами спорить так это или эдак, но мне то что делать? Чистить всё?

Вы что, зарыли емкость так, что расчетный уровень там ниже лотка сети?

Миша, я Вас ща покусаю
Вы понимаете, что при отсутствии транспортирующей скорости не будет загрязнений, или нет?
Все эти слова следует понимать, как первые, наиболее загрязненные порции дождя, поступающие в сеть с достаточной интенсивностью для транспортирования загрязнений. Это первые порции ливня, а не дождя вообще. Не тот сток, что первым попал в сеть при начале дождя, а первый сток от сильного дождя. Да и то не совсем это верно.

Во-от! Интенсивные в начальный период

Вам - внимательно читать. Хотя бы одну из этих книг

До настоящего момента так и хотелось Чтобы как раз труба не была заперта.




Согласен с этим. Пусть будут грязными первые порции дождя, имеющего транспортирующую способность загрязнений. Малоинтенсивные я все собираю на очистку. А вот интенсивность этого начального периода...
Но как узнать этот пороговый расход, когда появляется эта способность?
Моя распределительная камера пропускает в резервуары, а потом на очистку 65л/с (из 200л/с). Остальное в обход. Достаточно ли этих 30%?

Гыгыгы. Там все сложно. Сильно сложно.

Я ж Вам выше писал про незаиляющие скорости в трубах. Вот это и есть некая условная граница.
Только в данном случае эти скорости должны быть хотя бы в уличных лотках, а лучше - по поверхности покрытий. Другое дело, что посчитать последние затруднительно.

Тогда я прихожу к выводу, что нужно делить стоки не по расходу, а по объему. Т.е. заполнять резервуары стоками малоинтенсивынх дождей - всех (они должны вписаться в объем резервуаров), а также первые порции интенсивных дождей, как наиболее грязные.
Я прав? Чем осуществить данное мероприятие?

Ну да, о чем я тут и талдычу уже который год. Впрочем, сие "открытие" можно было почерпнуть и из имеющейся нормативки. Вот тот слой регулирования (10-15 мм) по предыдущей редакции Рекомендаций, и 5-10мм - по последней. Естественно, для разных климатических зон цифра разная, надо смотреть статистику. Для Москвы в 10 мм, направляемых на очистку, вписывается и пресловутая очистка "не менее 70% годового стока" и вот это Ваше "открытие".

Там схемы рассматриваются как варианты. Хочешь по расходу, хочешь по объему. Можешь все почистить или все сбросить.


Да. Рекомендации разрешают без статистики принимать 5-10мм. Я принял 5мм. Основание не статистика, а так дешевле. Но я знаю, что вы на это ответите .

Скажите, где можно посмотреть эти девайсы - разделители по объему? Даже схемотично не могу представить его работу.

Ну и зачем тогда пишете ерунду?

Перелив от уровня в емкости. Емкость секционируется и конструктивно выполняется в виде горизонтальных отстойников. Перелив защищается от попадания туда плавающих.
Ну или как коллега BUFF тут писал - две трубы на разном уровне в камере. Или стенка переливная в камере


Да я ж говорил мужикам, что плохо написали рекомендации. Надо ж было как? Вот это - по расходу, вот это - по объему, а вот это - то, что Мише понадобится для того объекта, который ему когда-то дадут по ошибке

Миша, Вы и по расходу... кхм...
Судя по тому, что рисовали перепадной мегаколодец объемом в 70 кубов, в котором собирались взмучивать осадок насосом

Ну понял. Прогнать все стоки через песколовку и нефтеловушку.
В итоге экономии никакой.



Вот и мне не понятно для чего схема с разделением по расходу, если она изначально неверна.




Эээ, не понял.
Вот схему упростил.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

200л/с через ду400 насосом толкать собрались?

погодите, до насосов еще не дошли...

Она - единственно возможная на больших проточных сооружениях

Т.е. в моем случае надо очистные на 65л/с и всё? Без накопления?

А это Вы должны решать, что в Вашем случае надо

Дак я свое решение предоставил

А-а-а... Ну, ща BUFF придет, подождите малька

А я-то чего? Или я плохой парень, выписывающий всем, кто под ноги попался, волшебный пендель?
Тут момент истины:

Убрали промсток и добавили насос?
И давай рисовать схему с разделением по расходу... От понимания, зачем, наверное. Я так и не понял, зачем было столько разговаривать про расходы, 70% и концентрации. Нет, это, конечно, был чег'товски интег'есный научный диспут... но цель его я так и не понял.
При этом, что показательно, был промсток. Он был не то, что бы чистый, а, как это... "чище ливневки". Промсток, короче. 60 кубов в сутки, которые полностью заполняют резервуары за 2,5 с суток.
При этом единственное, что изменилось в этой переработанной, не побоюсь этого слова, коренным образом схеме - добавилась еще одна насосная группа и куда-то делся промсток. Вероятно, в общую трубу.
При этом как шел сток с наибольшей транспортирующей способностью мимо очистных, так и идет.
Начался дождь... а резервуары заполнены промстоком. Чудесная разделительная по расходу камера переполнилась в обратку, и все хреначит в обводную линию.
А потом начался нерасчетный дождь... Насосную затопило, так как насосы на 200 л/с, затопило и сооружения, и резервуары, и площадку тоже затопило. Офигенно спроектировано.

А скажите мне, Миша... а на основании чего Вы выбрали производительность очистных сооружений?
Уж не по каталогу ли Вы выбрали подходящий на глазок типоразмер? Минимальный?


При этом на насосы, которые на 200 - все время, пока нет дождя, запросто качают 1,5
Мы возвращаемся к справедливому замечанию Викта

Я так понимаю, аппетит растет во время еды

Ну да И пендели с удовольствием и писать не лень

Промсток по-прежнему есть. Упустил.


Нее. Малоинтенсивные, наиболее загрязненные укладываются в расход 65л/с, а также первые порции, наиболее грязные дождей с большой несущейсполобностью тоже в 65л/с укладываются. Все что выше 65л/с - чистое.


Нет не так. Производительность очистных в разы больше максимального сброса промстока, к тому же предприятие работает только 12 часов в сутки. Промсток уходит сразу на очистку и не заполняет резервуары.


На основании рекомендаций водгео определены резервуары и производительность очистных с учетом рекомендованного времени опорожения резервуаров. А затем выбрана ближайшая очистная установка в большую по производительности сторону.


Викт правильно сказал. С насосной потом. Сейчас хочу определиться с разделением стоков по объему или по расходу.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

ждем с нетерпением... Михаил, имейте ввиду - скоро новый год

Я и так педаль в пол

Как определили?

Так удобней


Да ну?? И как Вы определили время опорожнения?

С учетом того, что в обоих случаях Вы пихаете одинаковые резервуары - чертовски сложный выбор...
Как там было у классиков?
Женишься ты, или замуж выйдешь - все равно жалеть будешь.

Опять же по рекомендациям.



Да, 125 кубов. Это мои 5-10мм (70% от годового).

Черт, уже даже стебаться надоело...
Миша, какая площадь участка и средневзешенный модуль стока?

F=3.24Га
Ф=0,766

W=10*5*0.766*3.24=124куб

Миша, Вы считаете, как покойный Пифагор
Вы выбираете между раз в .... лет топить площадку, поставить насосы на 400, чтобы они качали 1,5, или сделать нормальные резервуары - а делаете это посредством выбора разделительной камеры
Постигаю. Это сложный выбор

Позволю себе вполне дружеский совет Последний.
Вы в настоящее время все делаете через задницу, пытаясь решать проблемы по мере поступления. В настоящее время Вы не ту проблему решаете. Вы проектируете неработоспособную инженерную защиту площадки от затопления, а мучаетесь вопросом, как правильно расходы поделить... Определитесь, как будете отводить нерасчетный сток. А уж потом, исходя из этого - принимайте решения по поводу остального.

Хорошо.

По рекомендациям водгео.



Принял систему регулирования стоков только по объему. Уточнил некоторые расходы и получил:

Расход дождя - 206л/с. Из них 64л/с идет на сброс прямо в КНС(после заполнения баков). Остальное поступает в резервуары полезным объемом 180кубов, далее подается в блок очистных производительностью 1,5л/с. Очищенные стоки поступают в КНС. Производительность КНС 18,5л/с. Объем приемного бака КНС 1,6куба.

не мало? Сюда п. 5.18 СНиПа не применим?

Ага, там прям так и написано "всё, что выше 64 - это чистое"

*/ голосом Леонида Барац */ Молодец, Миша!

Дождя может прийти 248, но расчет на 124, а емкости - на 180. Среднее арифметическое взяли?
Система регулирования по объему, но расходы делятся.
*/ голосом Леонида Барац */ Молодец, Миша!

Да чего там, не будем мелочиться. Ребята, вы все - молодцы.

Нет, написано, что чистим 70% от годового.



Что за число 248?

124 куба - объем стоков, который должен быть очищен как минимум (70% от годового стока). Конструктивно принял 2 емкости по 100 с полезным объемом по 90 кубов. Отсюда 180.



Думаю не тот случай. Емкости то в итоге 180+1,6куба.

Догадайтесь с трех раз? Формула, куда можно подставить 10 мм вместо 5 - всего одна.
И это - расчетный дождь. А есть еще и нерасчетный - который реже, чем Вы закладываете, но он тоже будет. Даже если в рекомендациях будет написано, что его чистить вообще не надо - дождь пойдет. И у Вас он затопит площадку. С площадки вода уходит через КНС.
И это значит, любезный Миша, что то, что Вы так яростно и увлеченно проектируете уже неделю - не проект, а 5 кило бумаги, и килограмм тонера.
Миша, читайте внимательно, и думайте как следует, головой: ливневку делают не для того, чтобы очистные на ней проектировать, или эту воду чистить. Ливневка - это инженерная защита территории от затопления. Остальное - вторично.
Мне надоело, если честно...

погодите, еще к насосам не подошли...

Какие насосы? В "приемном баке КНС" емкостью 1,6 м3, которых хватит, чтобы откачивать сток непонятного расхода?
Есть у меня надежда, что Мише попадется внятный зак. Возьмет он, и кликнет охранников. Возьмут они Мишу под белы рученьки, и сунут его головой в унитаз. Тем самым местом, которым положено думать. Не со зла, а только ради справедливости.
Блин, когда читаю "приемный бак КНС" так и представляю мега-сололифт... Выругался бы матом, но сил нет. Конец года, страда.

Почему 10? Если по Ha для данной местности именно 5.



Затопит, но не чаще определенного числа раз за определенный период. Этот период принят из СНиП с учетом расчетной интенсивности дождя, последствий затопления и прочего.
Затопление будет временное максимум на проезжей части и не вызовет затопления промышленных объектов.
Дождевая канализация не считается на самые сильные и интенсивные дожди. Т.к. стоимость бы выросла в разы, а на 100% бы использовалась система редко.



А что же делать то



Откуда столько ненависти ко мне???

По на для - может быть сколько угодно, а вот сколько на самом деле, надо не из пальца левой ноги высасывать, а доказывать на основе статистики.
Ага, из СНиП. Как и пять мм из Рекомендаций Только вот связи между Вашими фантазиями и требованиями нормативки нет. Но это мелочи, разумеется...

Ну, я б с чего попроще начал... разобрался б для начала, для чего ливневку делают. А потом уж потихоньку стал выяснять - как

Не, ну вот так мы до насосов никогда не дойдем. Жаль.

Не видите противоречия?
Тогда решите задачу - с какой периодичностью будет затапливать площадку при такой КНС, и как это соотносится с требованием СНиП.
Миша, это не защита территории от подтопления, это катастрофа, что Вы вояете....
Период по СНиП у Вас принят словами в записке (в лучшем случае). А в реале он задан производительностью КНСки, качающей нерасчетный расход.

Сеть рассчитана на один раз в год. СНиП табл.6. Q20=70.

Миша, Вы бредите? Какой раз в год, если КНС может качать только 18,5 л/с?
Это с трех гектар то...
И не факт, что сток будет только с землеотвода, если площадка в яме. Генплан смотрели? Куда с прилегающих территорий?
И пофиг, как Вы рассчитали сеть, если на хвосте перекачка. Она определяет расход

Никакой ненависти. За что мне Вас ненавидеть? Написал же

Вы лепите что-то, но очень плохо понимаете, что делаете. Причем думаете, что экономите бабки, а на самом деле - подставляете зака под потоп и убытки от него.
Разберитесь сначала. Я бы для начала выкинул рекомендации, и подумал головой. А потом, исходя из здравого смысла, разобравшись с Кургановым, читал бы заново рекомендации.
Не искать рецепты в нормативах и литературе, а смотреть методы решения конкретной задачи - когда появятся конкретные вопросы. Пару дней потеряете, зато результат будет нормальный.

Дак у меня сток зарегулирован резервуарами на 200 кубов. Производительность КНС снижается.

Причем тут резервуары вообще? Они могут быть полными, когда пойдет нерасчетный расход. А он у Вас не трубой самотечной, а перекачкой с мизерным расходом.
Да перелив у Вас есть. То ли расхода, то ли объема...
Почитайте, что BUFF написал, ибо я уже повторяюсь...