Да это не возбраняется. наоборот, приветствуется. Жить надо веселее.



Да, я читал эти Ваши предложения. И нахожу их обоснованными.
Просто хотелось и этого избежать, используя электрокотел сразу в двух ипостасях.
Хотя, понятное дело, обычное подключение электрокотла, вероятно, предпочтительнее. У него есть свои плюсы.

Чего избежать ?
Вам неохота врЕзать простую трубу между подачей и обраткой ???

Вместо трубы использовать электрокотёл... Ну, не знаю. Хозяин- барин, конечно...

Лучшее - враг хорошего. Таким макаром вы убиваете возможность резервирования (случилось что с э/котлом и его надо снять на ремонт - останавливаете всю котельную).
Так что или как tiptop посоветовал (с автоматикой будет всё просто), не забывая обводной байпас на случай снятия какого либо из котлов, или параллельный каскад, работающий на стрелку,хоть какую, - тут с гидравликой всё просто.

Да не-е. У меня 7 контуров отопления. Два ТП, пять обычных. В обычных три с режимом в 22 градуса, один -15 градусов, один - пять градусов. Как я читал, и даже Вы, в подобных случаях, рекомендуете гидрострелку.



Это понятно. И, собственно говоря, это и есть основной момент за использование обычной схемы.

Так что, спасибо всем за беседу, буду делать как положено.

...Пожалуй, всё-таки в том случае, если с ней будет вести монтаж удобнее чем с обычными коллекторами.

Гидравлическая стрелка – это СИМВОЛ тепловой схемы котельной с короткозамкнутым котловым контуром

Можете ставить стрелку (изделие), а можете не ставить - и схема будет одной и той же.

Главное - это схема, а не фиттинги!

Посмотрел ветку с начала. Небольшое дополнение к первым постам, про алгоритм работы каскадных котельных (ступенчатое подключение котлов для поддержания температуры подачи в систему отопления):
Сейчас для котельных небольшой мощности и с невысокими температурами подачи используются конденсационные котлы (всё чаще у нас и в обязательном порядке во многих европейских странах).
Зачастую эти котлы оснащаются насосом с автоматически изменяемой скоростью вращения. В таких моделях модулируемая горелка обеспечивает необходимую температуру на выходе, а модулируемый насос поддерживает разницу значений температуры на подаче и обратке, требуемую для процесса конденсации, что в итоге обеспечивает максимально возможный КПД для текущих условий эксплуатации. Особенность конденсационных котлов выдавать максимальный КПД на пониженных нагрузках используется и отражается в алгоритмах управления каскадом, несколько отличных от алгоритмов управления каскадами из традиционных котлов.

К Гене:
А какие именно котлы (производитель) и в связке с какой автоматикой вы имеете в виду?

to jota:
схема по материалам "Термоны", которые представлены как на сайте, так и в электронном варианте.
У Вас нет ничего по этим котлам в плане сервиса? А то до смешного доходит - неизвестно даже, как кривую отопления поменять...

И сама схема:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Своеобразный алгоритм работы у этой системы автоматики, как я успел за две недели работы котельной выяснить. Но работает ,что самое интересное.

Посмотрите 12 -13 стр.
То же для ТРИО
9-10 стр

Например, Unical Alcon со своей встроенной автоматикой + E8 Kromschroeder:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

weishaupt в каскадных котельных вообще заморачивается учётом расхода теплоносителя в котловых контурах и контурах нагрузок, эти данные используются алгоритмами управления.

Приходится ставить расходомеры ?

Похоже:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А может как то по токам частотников отслеживают, точно не знаю.

Спасибо, jota, но у меня эти инструкции есть. И как посмотреть угол наклона эквитермной кривой, я знаю. Он стоит себе 1,6, заводская установка). А вот как его изменить - вопрос. Если очень долго жать на кнопку с квадратиком, то появляются мигающие символы Е10, если листать кнопками с треугольником, то далее идет Е20, Е30 и т.д., а что это такое, неизвестно. Может быть, через эти параметры угол наклона кривой и меняется, только вот как?

Разве температура теплоносителя не даст нужной информации?
Разве что выигрыш в том, что нет инерционности измерений.

Вход в сервисное меню с возможностью изменения наклона эквитермальной кривой - только для специалистов сервисных служб, хоть и не закрыта эта информация. Раз котлы эти у вас продаются, то и сервисные службы соответствующие должны быть. Моё ИМХО - показать вам или не показать как войти в это меню, то есть дать допуск и к другим настройкам - им решать, по месту, зная вас. У нас сервисники клиентам такую информацию не сообщают - от греха подальше.

Дык я и не клиент. А сервисники фирмы, которая является региональным представителем "Термоны", сами нифига не знают, сказали, мол, действительно, нигде в руководствах этого нет, будем чехов пытать, да только уже недели две как пытают, а ничего так и не выяснилось.

Сервисники, которые не знают как войти в сервисное меню. Но денюжку за сервисное обслуживание берут. Как они регулируют минимальную, максимальную и пусковую мощность, время выбега насоса, антицикличность, эквитермику ту же? Мдя. Может с ними договор не заключили, или заключили, да денег не дали?

Да я как посмотрю, народ вообще не заморачивается подобными вопросами. Пустили котлы, работают - ну и пусть работают. Например, как нам сказали, мы - первое предприятие, которое купило "Термоны" для каскадной котельной с платами расширения, и завязали каскад через родную автоматику, обычно же покупали каскадный регулятор типа Кромшредера, и через контакты комнатного термостата котлы завязывали. А вы говорите - эквитермика))))... Они и слов таких не знают.
Так что ,подЕлитесь секретами меню котла?

Да понял уже, что не клиент. Хоть в инете и лежат свободно инструкции, но смотрите в личку.

P.S. Только учтите, что подбор эквитермальной кривой - занятие длительное - выставили, сутки-другие ожидаете, оцениваете, корректируете и т.д., полистаете, где то написано там.

Да я бы особо и не заморачивался с кривой, но у меня нагрузка в массе своей - воздушное отопление, а там нужно кривую покруче задрать. Да и вообще, что это за цирк такой - у всех остальных производителей изменение наклона кривой никак не спрятано - меняй не хочу.

Глупый вопрос -а куда это в личку смотреть?

Заходите на форум под своим ником. В верхней части окна форума есть меню. Кликаете на "Новые сообщения" или "Личные сообщения".

Спасибо.

Доброго времени суток!
Подскажите, пожалуйста, чем грозит превышение скорости (примерно до 1,4 м/с) или снижение до 0,5 м/с? Трехскоростной насос на скорость в этом диапазоне подобрать не удается, а с частотником боюсь погорячиться.. Хотя у того же De Dietrich модулирующие насосы и встроенные, и опциональные имеются, но не для всех типоразмеров почему-то...

Выберите насос как обычно - по расходу и напору.

Какой параметр зададите "частотнику" (расход воды в контуре, давление или т-ру на выходе из котла)? Регулирование нагрузки можно осуществить изменением разницы т-р воды на входе и выходе котла при постоянном расходе.

Так вот и мне думалось - чего уж проще. Требуемый расход котлового контура у меня 2,2 м3/ч, сопротивление при этом расходе таково, что минимальной скорости выбранного насоса недостаточно, а на средней скорости напор насоса таков, что расход будет 3,3 м3/ч. Этого более чем достаточно для моих контуров. Но при таком расходе скорость в выбранном диаметре 1,4 м/с! И примерно такая ситуация со всеми из ближайших типоразмеров насосов: скорость либо меньше 0,7, либо больше 1.. Эти ограничения вызваны только шумом (тогда почему min 0,7..) или ещё какими-то последствиями их нарушения?

Думала, что постоянным должен быть расход.. Но:
во-первых, по инструкции на насос не смогла понять, возможно ли поддержание расхода именно постоянным, а не в неких пределах.
во-вторых, вроде бы не всегда расход нужен максимальный.. но даже при пониженной потребности в тепле в переходный период иногда греется и бойлер, а ему нужен максимум..
в-третьих, у огромного количества производителей встроенные или опциональные насосы модулирующие.. но одно дело - свой.. а вот будет ли автоматика котла корректно обращаться с неродным частотником?..
В-общем, как всегда, одни вопросы..

Вот, например, алгоритм работы "родного" "модулируемого" насоса, опционально предлагаемого к котлу: "при макс. мощности горелки котловой насос вращается с макс. числом оборотов, при мин. - с минимальным; в режиме ГВС модуляция мощности насоса не осуществляется." Если именно так регулируется мозгами котла любой частотник "по расходу", тогда есть некий смысл в его установке на котловой контур.. Но тем не менее:
Допустим, есть диаграмма кривых насоса, соответствующих загрузке насоса в процентах от максимума.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Тогда можем задать уставку мин. мощности равной столько % от максимальной, чтобы расход соответствовал максимальной мощности горелки, соответственно котла (70 кВт, расчетный расход). Это будет 50%. Минимумом будет рекомендуемая производителем 20% мощность (около 0,85 м3/ч).
Где гарантия того, что в любой из промежуточных моментов расход в котловом контуре будет не менее, чем расход в контурах?...
Ну а если насос стороннего производителя, таких диаграмм нет, а есть минимум и максимум, тогда как определить - сколько это 20%? И тогда максимальной уставкой будет 100%.. И тогда как проверить достаточность насоса в "промежуточном" режиме???
Ну а скорость: если выбрать диаметр трубопроводов так, чтобы скорость при макс.расходе не была более 1 м/с, скажем в Ду40, тогда при минимальном расходе - менее 0,2 м/с!!
Значит минимум 0,7 м/с к соблюдению не обязателен? Но и 0,2 - круто.. Желательна, пожалуй, скорость хотя бы не менее 0,3 м/с..

Поиски правды привели к такой, что если шум и потери не страшны, то ничем больше и не грозит.. А минимальную как "обычно", в системе отопления, принимать следует не менее 0,3 м/с..
Уважаемые знающие товарищи, так ли это? Нормальна ли скорость в котловом контуре 0,5 м/с?

Это ты можешь узнать в паспорте на котел. Хотя скорость - то вообще абстрактный параметр. Главное- обеспечить минимальный расход через котел не ниже паспортного значения. От этого и отталкиваться.

Нормальна скорость воды в трубопроводах считается 1,2 м/с для исключения турбулентности движенияи, соответственно, шумов. (ну там ещё омыванием стенок и т.п.)

1,4 по сравнению с 1,2 - не вижу разницы. На уровне погрешностей.



Какие хоть котлы?

Машу каслом не испортишь. Чем больше расход в котловом контуре, тем лучше для любых типов котлов, а для чугунных-особенно. Есть, конечно же, разумные ограничения, чтобы шумело не сильно и насос не жрал море электроэнергии. Но это всё где-то после 3 м/с. Либо увеличьте диаметр труб.

Проектируем котловой контур на дельту Т = 10...12С на 3-ей скорости насоса (максимальный КПД) и скорость в трубах до 2м/с. Из этих условий выбираем диаметр труб и арматуры.

Насос с "частотником" в котловом контуре точно не нужен. Абсолютно.

Большое спасибо! Я просто, как всегда, ищу подвохи везде, где их нет, вот и решила что рекомендации по скорости De Dietrich 0,7-0,9 м/с являются не только ограничивающими скорость по шумам/кавитациям, но и как-то связаны с внезапным "расширением" в стрелке...
Котел-то смешной 70 кило, настенник.

Так вот и я всё думаю - зачем он там.. Вот Wolf считает, что к месту.. У него насосная группа как раз с таким ..
И ещё встречала .. Да и мегаватные блочные попадались не так давно.. вейсхаупт, по-моему.. но там, возможно каскады.. не припомню..


Спасибо!

Так насос должен быть встроенным. Или какой-нибудь Данко, что ли?

Рассматриваю 2 варианта: De Dietrich и Wolf. У DD встроенного насоса нет, опция - трехскоростной.. и не было бы никаких вопросов про частотник, но для меньшего типоразмера этой же модели опциональный насос - с плавной регулировкой. У Wolfа тоже в принадлежностях насосная группа с насосом плавно регулируемой производительности..

На этих "опциях" производители котлов зарабатывают больше, чем на самих котлах. Не стоит дарить им деньги.
Разницу между ценой насосной группы и просто насоса с арматурой можно разделить между Вами, заказчиком и монтажником. Всем хорошо, в техническом плане ничего не ухудшилось.

Некоторые специалисты-представители не только поддерживают политику компании, но и интересы интересующихся.. По крайней мере, один толковый спец мне знаком - при обращении с вопросами всегда делится теорией и аргументами производителя, в большинстве случаев не без доли логики. Так вот по поводу частотников для малых мощностей и постоянных производительностей для больших информация от него такая: малые используются, как правило, для работы не с разделителем в котловом контуре, а непосредственно с потребителем - поэтому и плавная регулировка, соответственно большие - наоборот..
Ну а верить в то, что ситуация с Вольфом (или другие аналогичные) объясняются только впарингом, честно говоря не хочется.. Наверное, мой жизненный опыт ещё не настолько богат, чтобы вынуждать категорически не верить в возможность присутствия идейности и честности, в данном случае производителя, в нашей аморальной алчной современной жизни ..

В-целом, он прав.

Наверное, у них одна малая насосная группа для всех контуров... Те компании, которые не так нацелены на впаринг, предлагают насосные группы вообще без насоса.

И главное



Это ведь, в целом, неправильно. Если ку Вас там гидрострелка и расход через вторичный контур постоянный, то расход в первичном контуре будет влиять на температуру во вторичном. Сам же де дитрих рекомендует, чтобы расход в котловом контуре всегда был больше, чем во вторичных.

И я того же мнения. Думала-заблуждаюсь, потому задавала вопросы.
Значит, всё же пока следует остановиться на том, что

Всем спасибо!

За таким регулированием - будущее.

При этом автоматика должна полностью контролировать процесс.. Или Вы полагаете, что наличие факта предложения производителем к своему оборудованию "плавного" насоса и есть гарантия?:


Даже если предположить, что минимальной заводской уставкой мощности насоса является такое значение, при котором скорость в трубопроводе, рассчитанном на "нормальную" скорость в расчетном (максимальном) режиме, не будет менее 0,3. Даже тогда факт применения трубы большего диаметра человеком, не позволит автоматике быть в ответе и за это. Хотя, возможно позволит нейтрализовать последствия маленьких скоростей..
В общем-то, уже и людей заменяют роботы, значит будущее такое недалеко.. Главное, чтобы человек будущего тоже изменился и начал наконец понимать, за что с него требуют "столько" денег..

Автоматика не сможет улучшить технологический процесс, она просто заменяет человека. Также как и компьютер использует только то, что в него заложено. Если закладывал идиот, то ничего хорошего из этой программы не выйдет.