я про подсказку ... подсказка в п.2.3 СанПиН
что она подсказывает

судя по всему вы не любитель загадок, жаль. загадки способствуют развитию логики, самостоятельному поиску ответа, развивает независимое мышление и т.д.
можно не давать сразу ответ, а показать ход размышления - тепло/холодно.
еще подсказка - микробиология.

Я понимаю что система централизованная и это обосновано.
и я понимаю что микробиология. мне интересно как это обосновывает ...почему не нужно соблюдать требования данного СанПиН для поквартирного теплоснабжения с проточным котлом?...

ок, пойдем от обратного. Какова цель данного требования? Ограничивая нижний порог температуры, достигается какая цель? Ведь не о комфорте моющегося в душе думали эпидемиологи и врачи, участвовавшие в разработке СанПиНа, не о свойствах материала или технических особенностях источника ГВС - для этого есть своды правил.
Какие принципиальные отличия с точки зрения микробиологии у централизованного ГВС от поквартирного с проточным котлом?
PS еще подсказка - все познается и анализируется в сравнении: большое с малым, медленное с быстрым и т.д.

вот как раз этот вопрос меня и интересует и именно с этой точки зрения.
Какие принципиальные отличия с точки зрения микробиологии у централизованного ГВС от поквартирного с проточным котлом?
у меня есть кое какой вопрос.

ну раз больше нет любителей загадок...
Бактерии легионеллы прекрасно дохнут в воде с температурой выше 60 градусов. Для размножения любому организму нужна благоприятная среда. легионеллам - объем воды с температурой 30-45 градусов. в холодной воде по ГОСТ болезнетворных микроорганизмов нет. Если они попадают в неком незначительном количестве в трубопровод извне (версия диверсий в нормах не рассматривается), нужны оптимальные условия (температуры) и время.
В случае централизованного ГВС: есть большой объем в трубопроводах благоприятной для размножения среды, и есть время для размножения.
В случае квартирного источника ГВС (проточного котла): большого объема воды нет, времени для размножения нет - в проточном котле вода с 5-15 градусов нагревается до нужной температуры и расходуется моментально.

спасибо...

Добрый день. Благодарю за ответ.
Требование к температуре не менее 60 С с точки зрения предупреждение загрязнения горячей воды высоко контагенозными инфекционными возбудителями вирусного и бактериального происхождения понятно.
Минимизация содержания в воде хлороформа при использовании воды, которая предварительно хлорировалась и предупреждение заболеваний кожи и подкожной клетчатки, обусловленных качеством горячей воды, вероятно, в связи с нагревом воды у точки водоразбора также не учитывается?
Допустим, в многоквартирном жилом доме индивидуальный тепловой пункт, закрытая система горячего водоснабжения (централизованная), холодная вода нагревается в теплообменнике и подаётся к ближайшим водоразборным точкам (к примеру, на 2 этаже). Без учёта циркуляции, в часы максимального водоразбора, времени немного проходит с момента нагрева холодной воды, то есть при такой системе также не требуется обеспечивать температуру 60 С по требованиям СанПиНов?
В то же время в СП, как и в СанПиНах п. 2.4. "Температура горячей воды в местах водоразбора независимо от применяемой системы теплоснабжения должна быть не ниже 60°С и не выше 75°С."
Какую, в таком случае, минимальную температуру у водоразборной точки необходимо обеспечивать при поквартирных котлах?

нет необходимости что либо обеспечивать - котел не проектируется, а выпускается серийно заводом-изготовителем. Т.е. больше, чем указано в паспорте вы с него все равно не возьмете. температура на выходе из котла задается на пульте (если нормальный автоматизированный котел). Обычно максимум 60 как раз и выдают, есть котлы до 80 нагревают ГВС.
В общем, определяйтесь с Заказчиком с производителем котлов, смотрите паспорт.


требуется, раз централизованное. и контур ГВС тут будет с рециркуляцией. Температура на выходе из теплообменника задается один раз - с постоянной температурой подается вода потребителям кругогодично (в идеале).

timofeyprof, спасибо!

Поправка - содержания в воде "хлора".

Большой объем воды не нужен. В централизованной схеме вода также расходуется быстро. Допустим, схема с теплообменников в ИТП дома. Разницы никакой нет по сравнению с поквартирной разводкой и котлом. Да, есть циркуляция, но правильно работающая циркуляция гарантированно прогоняет за час весь контур. И вода циркуляции уходит в водоразборные краны (в течении суток по-любому вся вода сменяется). Плохо работающая циркуляция не рассматривается. Это не нормативный вариант.
Далее, бактерии образуются не обязательно в емкости с большим количеством воды. Образование происходит на стенках труб и сосудов. И если котел не прогонять при температуре более 60 градусов, то также есть опасность образования. Особенно при длительном отсутствии жильцов квартиры. Я вот не владею информацией за какое время происходит появление и размножение патогенных микроорганизмов. Если у кого есть инфа, выкладывайте для обсуждения.

Обычно для квартиры принимают 24кВт, это вполне хватает на пару точек водоразбора. По расчету правильнее 32 кВт (диктующий прибор - набор ванны), то так повелось, что ставят 24.
Минимальная мощность - 18 кВт, что видел в домах. В теории этого мало. На практике одна точка работает, две - не особо комфортно.

Главный нюанс - по какой схеме пользоваться. Способа два. 1)Менеджеры в магазинах советуют пользоваться только краном горячей воды, регулирование температуры производится за счет открытия-закрытия крана. Нужно более горячую получить - прикрываем кран и наоборот.
2) Стандартный способ. Смешением холодной и горячей. Этот способ укладывается в наши нормы. Но дает быстрое зарастание теплообменника и работу горелок на предельном режиме.
Расходы различаются и различается дельта Т.
Вопрос крайне скользкий, т.к. в нормах на поквартирное отопление ничего конкретно не расписано, да и в рекомендациях по одноквартирным домам.

бактерии - не накипь, они не образуются, а появляются извне (из среды с комфортными условиями для жизнедеятельности) и при определенных опять же благоприятных условиях размножаются, неблагоприятные - существуют, но не размножаются, катастрофические условия - умирают. Одна-две (или сто две) бактерии не вызывают болезнь - иммунная система их подавляет, а вот когда миллион бактерий, то иммунитет не справляется. В холодной продезинфицированной воде нет большого числа бактерий и условия для размножения неблагоприятные. При повышении температуры уже начинается размножение, и расход воды по трубе никак не влияет на размножение бактерии - они потоком воды не смываются, а в ночное время так расход минимален. Поэтому для минимизации рисков и принята нормами и санпином минимальная температура.
Если интересно, еще советскую методичку от 1988 можно почитать о профилактике заболевания:
https://www.lawmix.ru/medlaw/35783

я не спорю, что не накипь, я такого и не говорил. я высказал сомнения по поводу отличия систем в отношении размножения микроорганизмов. достаточно обоснованные на мой взгляд.

PS: статья интересная, но процесс возникновения описан вскользь, никакой конкретики. судя по тому, что написано, в водопроводной воде вообще их не должно быть.

честно говоря через воду ГВС действительно трудно заразиться. В 2008 г. по докладу Онищенко всего 16-20 случаев заболевания легионеллезом по стране, без разделения по источнику заражения. А чаще всего заражение происходит по воздуху как респираторное заболевание (источник - система кондиционирование).
По старому СНиП 2.04.01-85 вообще допускалось 50 градусов для закрытых систем теплоснабжения. А потом видимо начали подтягиваться к международным стандартам.
В очищенной воде бактерий минимум - по степени очистки очистных сооружений. Но при эксплуатации отключаются периодически участки сети, происходят аварии (прорыв), ремонт (замена) участков сети - с воздухом и загрязнениями попадают все бактерии, не только легионеллы.

Из статьи...

...Эпидемиологический анализ вспышек легионеллеза свидетельствует, что к резервуарам инфекции могут быть отнесены воды замкнутых систем охлаждения, технологических циклов, термальных водоемов, промышленных и энергетических объектов, водопроводного и лабораторного оборудования. Исследования показывают, что чаще всего местом размножения легионелл являются кондиционеры, башни-градирни, компрессорные устройства, душевые установки, ванны для бальнеопроцедур, медицинское оборудование для респираторной терапии. Легионеллы выделяют из объектов с широким диапазоном температуры - от 4 град. C до 63 град. C, однако, наиболее высокая концентрация легионелл и частота выделения возбудителя характерна для вод с температурой от 30 град. C до 50 град. C....

...В дополнение к указанным клинико-лабораторным и рентгенологическим особенностям для дифференциации легионеллеза от других заболеваний необходимо учитывать эпидемиологический анамнез и наличие факторов риска: средний и пожилой возраст, весенне-летний период развития болезни, факт путешествий, проживании в гостиницах, контакты с землей, пресными водоемами, системами принудительной вентиляции и водяного отопления, участие в строительных работах, наличие в анамнезе различных соматических заболеваний (ХНЗЛ, сахарный диабет, коллагенозы, лимфопролиферативные заболевания), употребление алкоголя, курение и пр....

...Легионеллы являются естественными обитателями пресноводных водоемов. Положительный симбиоз с некоторыми бактериями, синезелеными водорослями, а также способность легионелл к внутриклеточному паразитизму в простейших (амебы, жгутиковые) способствует размножению и сохранению легионелл в водоемах.
Высокие адаптивные способности позволяют легионеллам успешно колонизовать искусственные водные резервуары: кондиционеры, увлажнители, охлаждающие башни-градирни, компрессорные устройства, системы водопроводной воды, душевые установки, плавательные бассейны, ванны для бальнеопроцедур, медицинское оборудование, инструменты и др.
Условия для выживания легионелл в искусственных сооружениях оказываются более благоприятными, чем в естественных, что приводит к накоплению возбудителя в значительных концентрациях и реальной возможности попадания в организм человека....

...Основными способами
дезинфекции водных резервуаров являются термический и химический.
При первом способе осуществляют нагрев воды до температуры не менее 80 град. C в течение суток. Данный метод применяется при обработке систем отопления, водопроводной воды, замкнутых систем циркуляции воды.
При химическом способе наибольшее распространение получили соединения-донаторы активного хлора. Для дезинфекции целесообразно использовать соединения, обеспечивающие концентрацию остаточного хлора 1-3 мг/л. При необходимости сокращения времени хлорирования концентрацию активного хлора следует увеличить до 20-50 мг/л. Для обеззараживания промышленных или бытовых водных резервуаров, градирен, прудов-отстойников, систем оборотного водоснабжения ...

Вот это, я думаю, и есть основная причина перехода на 60 градусов для городских сетей. Потому, что именно в забугорной литературе бойлеры, к примеру, обязательно периодически разогревают до 80 градусов. У нас как-то про это не упоминается.

в той методичке (ссылка ранее) от 1988г. для накопителей рассматривалось 2 способа обеззараживания, в том числе термический (с нагревом до 80), но в нормы видимо это не перешло.

И вот по очистке у нас появились проблемы. Хлор применяют всё меньше, а все больше УФ. А у ламп нет такого пролонгированного действия, что и усложнит ситуацию с заражениями в последующие годы. Кроме того, они не дают 100% эффекта (особенно при экономии балансодержателями сетей), тема была уже про это. Поэтому может и имеет смысл прописывать 60 градусов для двухконтурных. Либо прописывать профилактическое повышение температуры периодическое. Но это значит пустить ситуацию на самотек. Людям на это плевать, у нас ничего не боятся.


У нас логика не та в литературе. Была профилактическая чистка с дезинфекцией. Т.е. опорожнение, промывка, дезинфекция. Для одноквартирных домов это не подходит. Это подходит для крупного оборудования при наличии эксплуатационного персонала.